橿原市議会 1997-06-01
平成９年６月定例会（第２号） 本文
続いて、食事サービスについてお尋ねいたします。公的介護保険の内容が、具体的にマスコミなどで取り上げられるようになってきて、市民もゴールドプランに深い関心を持っています。公的介護保険が本格的にスタートする前に、ゴールド・プランを実現し、サービスの内容を充実しておかないと、保険あって介護なしということになるのだということもわかってきました。我が市は、ゴールドプランに掲げた在宅福祉サービスのうち、ホームヘルプサービス、デイサービス、ショートステイ、訪問看護サービス、入浴サービスなどは既にスタートし、拡充の方向で進められています。
ところが、在宅福祉サービスには欠かせないと言われる食事サービスだけは、まだ手つかずです。橿原市では、幾つかの地域で、月１回１人暮らしのお年寄りにボランティアの食事サービスが行われています。コミュニケーションを図る、声かけをするという意味では、とてもいいサービスですが、お年寄りの食生活を支援して、体力を守るという点になると、月１回のサービスでは足りません。１日でも長く、元気に地域で生活してもらうためには、せめて１日１回、週５日ぐらいの食事サービスが必要だと思われます。これをボランティアに頼るのは無理で、市の事業でやっていくべきだと思います。特に、食事の用意が苦手な男性の１人暮らしには、このサービスは欠かせません。食事サービスを、市はどのように考えているのか、お答えください。
もう一つ、「車いすで歩けるまちづくり」についてお尋ねいたします。車いすを利用している障害者や、車いすを誘導する人にとって、マウンドアップ式歩道は段差があり、大変歩きにくい。その上、車両出入口部分で歩道が切り下げられ、結果、まち中の歩道はあちこちで途切れ、波打ち危険です。歩道をフラット式にするとか、歩道から電柱を取り除くとか、車いすで歩けるようにしてほしい。もうできてしまったところは仕方がないが、新しい道を整備するときは考慮してほしいと障害者の方たちはずっと要望してきました。そして、新しく道ができるたびに、相変わらずの段差にがっかりし続けています。「幾ら言ってもあかんのや」とあきらめ顔です。弱い立場の人にあきらめさすなんて最低です。
そこで、お尋ねいたします。在宅福祉課は、障害者の要望を、実際に道路をつくる土木課に伝えているのでしょうか。そして土木課は、「車いすで歩けるまちづくり」について勉強しているのでしょうか。
最後に、臭気取りのトイレボールについて。トイレの消臭剤トイレボールには、国際がん研究機関ＩＡＲＣが、発がん物質にリストアップしているパラジクロルベンゼンが使用されています。１９９６年１１月、労働省の発表でも、動物に対するがん原性が確認されました。パラジクロルベンゼンはアレルギーを悪化させたり、化学物質過敏性の原因になるという報告もあります。パラジクロルベンゼンは、商品名でパラゾールと言うとわかりやすいと思いますが、トイレの防臭剤や、衣料の防虫剤に使われています。トイレを使用する際に、不快感や頭痛に悩まされる人もいます。ドイツでは、トイレの防臭剤としての使用をやめていますし、東京都は、９５年２月から公立学校での使用をやめています。関東の電鉄会社も、トイレからトイレボールを撤去しています。橿原市の公共施設では、もうあまり使われていないと思いますが、案外きれい好きの人が好意から一生懸命入れますので、撤去していただきたいと思います。また、中学校の理科でパラジクを使った融点の実験をするところもあるようで、もし橿原でもやっているようなら、注意していただきたいと思います。
厚生省は現在、労働省の実験の結果を評価し直しており、夏くらいには結論を出す方向だそうです。どういう結果が出るかわかりませんが、危うきに近寄らずで、トイレボールの撤去をお願いいたします。
以上です。
5:
◯議長（
平沼 諭君） 担当部長。
（説明員
梅本孝好君 登壇）
6:
◯市民経済部長（
梅本孝好君） ただいまの浜田先生の質問にご回答申し上げます。
現行の交付要綱は、広く地域の住民が最大限にご利用していただけますように適正にやらせていただいております。さらに、事務手続には最新の注意を払い、工事完成報告書の提出に基づき、完成した建物の検査を厳重にして、補助指令書を交付するようにしていきたいと考えております。
どうぞよろしくお願いいたします。
7:
◯議長（
平沼 諭君） 教育長。
（説明員
西谷道夫君 登壇）
8:
◯教育長（
西谷道夫君） 先生の学校、幼稚園の空き教室等の利用につきまして、浜田先生がおっしゃっていただいておりますように、長い議論になっていることは事実です。現実、運動場や体育館など学校体育施設につきまして、一部社会教育の一環として利用いただいております。
それから、いわゆる本論であります児童、生徒数の減少に伴う空き教室につきましては、一応今のところ多様化する学習のニーズの中で、１つのクラスに１つの教室という考え方ではなくして、たくさんの対応に迫られているわけです。リズム室とか、あるいは絵本とかですね。いわゆる楽しい学校にするために使わせていただいております。それから、いわゆるいじめ対策等の教育カウンセラー室など、あるいは児童生徒会室とか、学校の内部の需要の拡大の中に空き教室、空き教室という言い方もちょっと語弊があるんですけども、利用させていただいております。
きょうまで検討してきた中身でございますが、検討というか、議論をしてきた中身であるわけですけども。まず、学校を主体に置いた市民の利用、そういう利用は、私も体験してきたことなんですけども、これは高等学校の例なんですけども、高等学校開放講座というのが、もう十数年にわたって行われております。最初２校だったんですけど、今３０校を超えております。それは学校の人的、物的な資源を利用して、学校が開放講座の実行委員会を地元の人と一緒につくって、そして盆栽なり合唱なり美術なり書道なり、いわゆる社会教育面で学校が大いに利用されているという形があります。
それから、学校教育に関連した利用としては、家庭教育学級もずっと長い歴史を持っておりますけれども。そういう家庭教育学級やＰＴＡを主体とした、いろいろな
講座等に使われております。これは、学校に軸を置いた学校の開放であります。
浜田先生がおっしゃっていただいてる部分につきましては、恐らく学校の施設としてある教室の数－クラス数の中に、空いているという概念があろうかと思います。その意味では、空き教室という言い方も妥当かと思うんですけども。
それともう一つは、学校教育と全く関係のない社会現象はないんですが、割り切って考えて、学校に直接関係のない授業につきましては課題が大変多いと言わざるを得ないと思います。一つは管理面の問題でありまして、これはもうずっと何回か申し上げているんですけれども。昨今の例を挙げましたら、決してお入りになってこられる方を疑っているわけでも何でもないんですけれども、学校の管理として不審者の取り扱い等、これは今日的な課題なんですけど、大変困っております。その意味で「あかん」と言うてることではございませんけれども、もっと広い意味での管理面が大変だと思います。
それから設備面で、前にも、ある先生のご質問で申し上げたんですが、大人がご利用いただく以上は、それだけの設備をしなければなりませんし、教師、学校校長の元での管理ではできないと私は思います。そういう難しい課題をクリアーしていきながら、将来的には可能になる場合もあろうかと思いますが、現時点では大変困難と言わざるを得ません。
調査のことでございますけれども、しっかり調査をしたわけではないんですけども、いろいろな資料の中で、文部省等からの公報の中にも、空き教室の利用の形態など例にされております。山間地帯などで廃校になったところとか、そういうところはきっと利用の仕方もあろうと思いますが、本市のように十分とは言わないまでも社会教育施設が近隣にある場合は、私どもと同じような傾向にあるということを教育長会などで聞いておりますが。さらに、そのニーズにつきまして調査はしていきたい、そのように思っておりますので、よろしくお願いします。
9:
◯議長（
平沼 諭君） 健康福祉部長。
（説明員
梨原良安君 登壇）
10:
◯健康福祉部長（
梨原良安君） ただいま浜田議員のご質問の中で、在宅福祉サービス、いわゆる食事サービスについてお答えを申し上げたいと思います。
なお、この制度につきましては、厚生省が示しております在宅老人福祉対策事業は、大きく分けて養護老人対策事業と、社会活動促進事業がございます。この中の養護老人対策事業の中で、１つ目には老人ホームヘルプサービス事業、あるいは老人日常生活用具寄附事業。また、老人短期入所運営事業、そして老人デイサービス事業がございます。また、在宅看護支援センター運営事業の５つがございまして、その中で、ご質問の食事サービスについては、老人デイサービス事業、運営事業の一つであると。在宅高齢者等日常生活支援事業において、配食サービスの実施方法等が明記されております。当市といたしましても、食事の提供の重要性を十分認識しております。しかし現時点では、本市で本年秋より実施予定しております２４時間巡回型ホームヘルプサービス事業の対象について、希望者に配食サービスをいたしたいと計画をしており、当面は、この２４時間巡回型ホームヘルプサービス事業と、従来の滞在型ホームヘルプサービスとをうまく組み合わせ、対応してまいりたいと思っております。しかし将来的には、このような対応では対象者が限られますので、今後独立した配食サービス事業を展開していかなければならないと考えております。
なお次に、「車いすで歩けるまちづくり」について、福祉部門でご質問をいただきましたので、健康福祉部としての考え方を答弁させていただきます。
当部といたしましては、現在、橿原市障害者福祉基本計画において、障害者の完全参加と平等な社会の実現を目指して、平成８年度、９年度の２カ年で取り組み、本年１０月に策定いたしたく現在進めているところでございます。
その中で環境整備の一環として、歩行者の空間、公園、公共交通システム、住宅住環境、また公共的施設等の整備計画も、策定委員会また庁内検討委員会により協議し、県の「奈良県住みよい福祉のまちづくり条例」に基づくとともに、庁内の関係課と連携と連絡を図りながら、基本計画の重要な一環としてとらえ、策定を進めているところでございます。よろしくお願いしたいと思います。
以上でございます。
11:
◯議長（
平沼 諭君） 森本理事。
（説明員
森本忠夫君 登壇）
12:
◯理事（
森本忠夫君） 浜田議員さんの「車いすで歩けるまちづくり」というご質問でございます。
ご存じのとおり道路につきましては、いわゆる車、また歩行者を安全に通行させるという役目等、またライフライン等の埋設物等によって日常生活を営む上においての重要な施設でございます。また、いわゆる災害時における避難場所といったようなことで、非常にその目的につきましては多種多用でございます。こういう中で、既に過去においては道路づくりをしてまいったわけでございますけれども、平成７年に奈良県におきまして「福祉に優しいまちづくり条例」というものが制定されました。こういう制定されました中で、当然福祉の問題等につきましても、今課題として、我々道路づくりにおいて十分配慮していかなければならない時代が参っております。
我々としまして、いわゆる旧の道路形態等につきましては、まだ今即座に改良するというふうなところまでは参ってませんけれども、新しく計画する道路につきましては、当然こういうことを考慮に入れながら、今現在計画をし、設計もしておるところでございます。
特に既存の道路の問題につきましては、拡幅とか、そういう用地の問題等も含めまして、その隣接に建物が張りついとるというふうなこともございまして、既存の施設についての拡幅ということについては、かなり至難な問題があろうかと思いますけれども、新しくつけていく道路等につきましては、十分配慮しながら進めてまいりたいというふうに思います。
13:
◯議長（
平沼 諭君） 総務部長。
（説明員
植田育宏君 登壇）
14:
◯総務部長（
植田育宏君） 臭気取りトイレボールにつきまして、私のほうからご答弁させていただきます。
臭気取りトイレボールにつきましては、そこに含まれるパラジクロルベンゼンの発がん性等の危険性については、一部新聞等で報道されてるところでございます。そういう状況の中で国のほう、厚生省を中心にいたしまして審議されておるところは、ただいま先生がおっしゃられたとおりでございます。
とりあえず市のほうの施設で、そのようなものを使ってるかどうかというのを早速調査させていただきました。大半は別のものでございましたが、一部その物質を含んでいるトイレボールを使っている施設もありました。早速それらにつきましては、市の施設につきましては、そのような危険性があるんだという疑いの段階においても、それらについては速やかに交換していきたいと、このように思っておるわけでございます。
ただ、市民への啓発等につきましては、今後国のそれらの対応、あるいは指導等を待ちまして、啓発等その対応をしてまいりたいと、このように思うわけでございます。
以上でございます。
15:
◯議長（
平沼 諭君） 一番最初の浜田議員の質問の中で、自治会のほうでからくりをして具体的な数字まで出てましたが、理事者のほうの答弁は「適正処理」、こういう答弁で、少し質問者の意図に反してますので、もう少し補足してください。部長。
（説明員
梅本孝好君 登壇）
16:
◯市民経済部長（
梅本孝好君） 当初、この自治会からは２，５００万程度の申請がございました。それに対しまして補助の対象金額につきましては、２，３８５万程度でございます。それから再申請されまして、再申請によりまして、法人見積もり金額が１，４７０万に落とされたわけでございます。それに対します補助対象額は１，４１３万１，０００円余りでございまして、当初は、補助金といたしましては、６７９万３，０００円。それが１，４７０万円の再申請によりまして、４２３万９，０００円でございます。
今後につきましては、先生ご指摘のように、集会所の新築工事補助金の申請書、あるいは事業計画書、そして収支予算書、そういうものを最初に提出していただくわけですが、それになお工事請負契約書等の措置を構じてまいりたい、かように思っております。それで建物が完成しますと、建築課のほうで検査をお願いするわけでございますが、その検査につきましても厳重に検査していただき、そういう先生ご指摘の不正のないような方途をたどってまいりたいと、かように思っております。
以上でございます。（「今回のは不正やったということか」と議長呼ぶ）不正じゃございません。（「そこをはっきりしてください」と議長呼ぶ）
最初は、集会所新築工事補助金の交付申請書と、それから事業計画書、それから収支予算書を提出していただきました段階で、補助指令書を交付したわけでございます。それは、６７９万３，０００円の補助指令書を出しておるわけでございまして。さらにそういういろんな、先ほど申されましたように市の交付要綱に合わせるような総事業費というふうな形をとられてもいけませんので、私のほうは、できるだけそういうことのないように、私のほうは、後の再申請の１，４７０万円に対する補助指令書を出しております。それにつきまして、４２３万９，０００円の補助指令が出ておるわけでございます。補助金といたしましては、正当な補助金で支払っております。
以上でございます。
17:
◯議長（
平沼 諭君） 浜田議員。
（１０番
浜田紀子君 登壇）
18: ◯１０番（
浜田紀子君） まず質問したいのは、最初に補助指令書が出ています。これは、その自治会との約束だと思うんです。「これだけお金を出しましょう」という行政側のお約束だと思うんですけれども、それがいつの間にか、どういう形でか、きっちりしないままに四百何十万円かに減額されています。こういうことはあってはならないことだし、自治会のほうとしても許しがたいことで、それで、それがどういう形で行われたのか。「不正ではない」とおっしゃいますが、私はそこのところに非常に変なにおいを感じます。そういうことに対して、「不正ではないんだ」というあいまいさが、橿原市の補助金の中にないかというのが、私の今回の、この問題を提案した理由です。
今橿原市は、４０年代の初め、人口が急増したときにできた集会所が改築の時期を迎えておりまして、ことしも集会所の建設事業補助金として４，０００万円が上がっています。こういうお金がどういうふうに使われていくのか。公平に使われているのかということが、今回私はどうしても気になりましたので、この問題を取り上げてみました。
それから関連しまして、橿原市の補助金全般にわたる適正、かつ有効な使われ方がしているかという調査もお願いしたいと思います。会員の親睦の食費などに消えているという話もたくさん聞いております。補助金全般について、ぜひ見直しのお願いをいたしたいと思います。もう一度お願いいたします。その補助指令書の重みというものがあると思いますので、そこがどのようにして減額されていくのか。その話をもう一度よろしくご答弁願います。
それからもう一つ、空き教室ですけれども。学校の教育問題以外でも、それを使っているところはたくさんありますし、私たちは学校で使っている教室を空けてくれと言ってるわけではなくて、現実に空いている教室があります。そこを使わせてほしいと言ってるんです。本当は私たちは思っています。この問題は、ただ、教育行政の長である教育長さんの決断にかかっているというふうに私たちは思っております。その問題について、ご答弁をもう一度お願いいたします。
それから「食は命なり」で、食事と健康は切り離せません。１人暮らしのお年寄りと限定せずに、高齢のご夫婦を対象にしたサービスもお願いしたいと思います。橿原市は大型店舗がふえまして、まち中から八百屋さん、魚屋さん、豆腐屋さんが消えています。車のない高齢世帯は、新鮮な食材も手に入りにくくなっているようです。そういう環境の変化も考慮されて、早急な取り組みをお願いいたします。
それから、先ほど「今、福祉の基本計画をつくっているから」というご答弁がございましたけれども、策定ができ上がるまでに、道路は前を向いて進んでいます。どうか道路の関係者の方は、策定ができる前にも、できるところから、障害者や体の不自由な人が使いやすい道を考えていっていただきたいと思います。計画ができるまで待って、それまでにもあちこちで道路は進んでいくと思うので、その前にも、計画ができる前にも道をきちんとしてください。これから、もっともっと高齢者の方も車いすを利用するようになりますし、この問題は決しておろそかにしないで、大事にしてほしいと思います。
先進地で聞きましたけれども、歩道をフラット式にするかマウンドアップ式にするかで費用の差はないそうです。同じ税金を使うなら、十分に工夫してやっていただきたいと思います。
以上です。
19:
◯議長（
平沼 諭君） 部長。
（説明員
梅本孝好君 登壇）
20:
◯市民経済部長（
梅本孝好君） 先ほどの２回目の質問にお答え申し上げたいと思います。
言われております自治会から当初の申請２，５２８万四千何がしかの申請が出ましたが、地元の財政的な問題がありまして、規模を縮小されたということを聞いておりますので、市のほうから「どうしなさい」「こうしなさい」ということは一切申しておりませんので。そういうことで再申請が上がってきまして、それに基づいて厳重な検査をしていただいたわけでございます。
以上でございます。
21:
◯議長（
平沼 諭君） 教育長。
（説明員
西谷道夫君 登壇）
22:
◯教育長（
西谷道夫君） 教育長の決断というお話をいただきまして、大変職責の重みを感じているところでございますけれども。私見も少々入ると思いますが、お許しをいただきたいと思います。
私、過去十数年社会教育畑におりましたので、社会教育における学校の利用につきましても、いろいろその当時から検討させていただいております。その中で、先ほど申しました高等学校開放講座が生まれたんですけども。やっぱり結局は、そのときの私の結論としては、学校経営に主体を置いて、それから市民にご利用いただくというのが一番うまくいくんじゃないかというふうに考えておったところでございます。今後も、学校事業に軸足を置いて、そして市民がご利用いただけるような、そういう方向で充実をさせていきたいと思います。
なお、先生がおっしゃっております、いろいろな事業の話がございました。お葬式も含めてあったわけでございますけれども。そういうふうな、学校に軸足を置いてない場合の学校開放につきましては、くどいようですが、現時点では困難と思っております。ただし、ご相談するたくさんのところがありますし、あるいは研究していかなければならないところもありますので、その点につきましては継続して研究させていただきたい。このように思います。
以上です。
23:
◯議長（
平沼 諭君） 健康福祉部長。
（説明員
梨原良安君 登壇）
24:
◯健康福祉部長（
梨原良安君） 浜田議員の再度のご質問で、特にご指摘いただいております在宅高齢者の日常生活支援事業の中の各サービス事業でございますが、先ほどご指摘ございましたように、内容といたしましては、栄養のバランスのとれた食事を定期的に提供し、また訪問することにより利用者の安否の確認、そして健康状態等を観察するという大きな目的がございます。
また２番目に、実施主体は市でありますが、事情により福祉協議会とか、あるいは社会福祉法人等に委託することができるという、こういうような条件がございます。そして利用の対象者は、おおむね６５歳以上の高齢者であり、単身世帯か高齢者のみの世帯になっておるわけです。これは、基準にはそうなっております。
それからサービスの回数は、先ほど言われましたように、利用者１人当たり週４日ということで、１日１食程度というふうになっております。１つの事業は、３０人以上が１つの事業ということの国の基準の形になっております。
それから利用料は、当然市は食材料費を、実費を定めることになっておりますが、その費用は利用者に負担願うということになっております。
市の今後の見通しでございますが、２４時間巡回型ホームヘルプサービス、この食事サービスをぜひやりたいなあと思って計画は進めております。議員の質問とは、趣きがちょっと違うわけでございますが、現在社会福祉協議会のほうで実施されております触れ合い給食サービス、先ほど触れられましたが。先に全市的に普及したいというふうに、考えを協議会ともに持っております。そして、月１回でございますが、できたら月２回ぐらいに広げていきたいなあというふうな考えも協議会のほうでお持ちでございますので、このサービスのほうを先進めたいなと、このように思っております。
なお、食事サービスの制度につきましては、全市的に採用することは、利用者のニーズ等十分調査、掌握する必要がございます。今後検討していかなくてはならないと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
それから、大型スーパー等の進出により小売店がなくなって、お年寄りが買い物に困っているので、何か対策はないかということでございますが、非常に難しい質問だと思いますが、福祉部門といたしましては、従来から行っております、高齢者に対して１つの事業といたしまして、寝たきり、独居、あるいはその老人等にホームヘルプサービスは実施しております。その制度の中の一部として、介護等のサービスの中で、家事に関する介護として、生活必需品の買い物等の援護がございます。しかし、対象者は特定の高齢者に限られますので、一般の高齢者には適用できないという不都合もございますので、今後重要な検討課題として参考にさせていただきたく存じますので、よろしくお願いしたいと思います。
以上でございます。
25:
◯議長（
平沼 諭君） ただいまの浜田議員の質問のやりとりの中に、自治会の不正、それから交付金の不正と、かなり際どい質問内容になってますので、これに関して市長のほうから統一的な答弁を求めます。市長。
（市長 安曽田 豊君 登壇）
26: ◯市長（安曽田 豊君） １０番、浜田議員のご質問にお答えいたします。
ただいまの集会所に関連いたしましての補助金でございますけれども。この問題につきましては、先ほど担当部長が申し上げたことでご理解をいただきたいと思うわけでございます。補助金全般の問題につきまして、私からお答えをさせていただきたいと思うわけでございます。
私ども補助金という問題につきましては、お互いに双方が信頼関係が前提にあるわけでございまして、初めから悪いことをしておられるということを考えて、私らは査定をするわけじゃございませんし、お互いにやっぱり地元の中で、皆さん方の総意によって決められて、それを自治会長さんが市のほうに申請を出してきておられるという前提に立ってるわけでございます。その中にありまして、補助指令書を出しておりますけれども、補助指令書はあくまでも事務の流れの最初の出発点でございまして、このとおり出たからといって、あと悪いことしとっても、それはそのままかと申しますと、最後に、部長も申しておりましたように、ちゃんと竣工検査もし、その中身を勘案いたしまして、総合的に補助金の額が決定されるものと我々は理解をしておりますし、現在そのようにやっております。
そういうことで、我々といたしましても不正等はないということは信じております。公明正大にやっていただいている、またやっておるという前提でやっております。しかしながら、昨今の社会情勢、大変財政的にも厳しい、また市民のニーズ等も多様化しておる中にあって、現在これから２１世紀に向かってどうやっていくかということを考えておる中にあって、私ども先月情報公開の懇話会も開催いたしまして、ただいまそういう問題も、そういうあらゆる面から審査、調査していくべきだということで、市民の皆様方のご期待にもこたえていこうということでやってるわけでございますので、今後それらの問題を十分勘案しながら、財政的な問題もございます。先ほど教育上の問題もありましたように、ニーズは多様化しておりまして、当初の目的から若干生徒数が減ってきておるということで、いろいろな問題もあり、空き教室もございます。このような問題につきましても、総合的な中で考えてまいりたいと、かように思っております。
また若干補足いたしますと、福祉の問題につきましても、やはり県では「優しいまちづくり条例」が出ております。「公共施設については積極的にやれ」ということでございますので、十分市民の皆様方のご意向等を踏まえながら、前向きにやってまいりたいと思っておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
以上でございます。
27:
◯議長（
平沼 諭君） 市民経済部長。
（説明員
梅本孝好君 登壇）
28:
◯市民経済部長（
梅本孝好君） 先ほど私ご答弁申し上げました中に、最初の６７０万円で補助指令書を交付したと申しましたけれども、間違っておりまして、協議の段階でございまして、補助指令書は交付しておりませんので、訂正させていただいて、おわび申し上げたいと思います。
29:
◯議長（
平沼 諭君） 浜田議員。
（１０番
浜田紀子君 登壇）
30: ◯１０番（
浜田紀子君） 集会所の件です。先ほど部長の答弁の中に、「規模を縮小して」とありました。それは間違いで、規模は縮小していなかったんです。最初から３０坪でした。そういうことがあるんです。私は集会所に出した補助金のことを、もう出してしまったことについては、あんまり言いたくないんですけれども、窮余の策であったろうということもわかりますけれども。今後どういうふうな形でこの問題を解決していこうとなさっているのか、今後のことを、ちょっとお話だけお願いいたします。
31:
◯議長（
平沼 諭君） 市民経済部長。
（説明員
梅本孝好君 登壇）
32:
◯市民経済部長（
梅本孝好君） 今後の補助金の適正な支出につきましては、先ほど申しましたように申請書、それから収支予算書、それから工事請負契約書、そういうようなものを、書類審査を厳重に行いまして、そしてなおかつ、完成時には建築課のほうでマッチしておるような状態であるかどうか、補助金を適正に支出するための厳重な検査をお願いして進めてまいりたい、かように思っております。どうぞよろしくお願いいたします。（「議長、議事進行上。今の浜田議員の質問では、いわゆる自治会の集会所の交付金の問題で減額してないと、実際上はもう面積も一緒だということで質問してるわけ。答弁では、それが減額されて、再申請してそういうようになったと。そこの食い違いがね、同じことになってきましたので。そこをちょっと明確にしとかないと」と住友議員呼ぶ）
33:
◯議長（
平沼 諭君） 協議会にかえます。
午前１０時５４分 休憩
──────────────
午前１０時５６分 再開
34:
◯議長（
平沼 諭君） 本会議に戻します。
市民経済部長。
（説明員
梅本孝好君 登壇）
35:
◯市民経済部長（
梅本孝好君） 規模は３０坪で変わりないようでございまして、中の仕様でかなり変わっておるようでございますので、ご理解賜りたいと思います。
36:
◯議長（
平沼 諭君） それでは、次に青木光治君の質問を許可します。青木君、登壇願います。
（２３番 青木光治君 登壇）
37: ◯２３番（青木光治君） 日本共産党議員といたしまして、市民要求に基づき質問を行っていきたいと思います。ご答弁のほう、よろしくお願いいたします。
まず初めに、財政問題についてお尋ねしたいと思います。現在の橿原市の財政事情、非常に厳しい状況にあると思います。平成９年２月２８日現在で、５９３億円の地方債があり、こうした借金財政が福祉教育予算を大きく圧迫しているのが現状だと思います。こうした借金財政のおおもとが建設事業費、それも、とりわけ単独建設事業費の増大がもたらしたものでありますことを、我が党は繰り返し指摘してまいりました。
昭和６０年度におきましては、補助建設事業は３２億４，０００万円だったのに対しまして、単独建設事業が２１億５，０００万円と。この時点では、単独事業費は補助建設事業費の３分の２の水準だったにもかかわらず、昭和６３年に補助建設事業費が４３億９，５００万円、単独建設事業費が４４億５，３００万円と、こうして上回りまして、平成６年度におきましては、補助建設事業費３４億５，１００万円に対しまして、単独建設事業費が８０億５，５００万と。単独事業建設費が補助建設事業費の２倍以上に大きく膨れ上がっているというのが現状であります。本年度の予算におきましても、補助建設事業費が３７億４，１００万円に対しまして、単独建設事業費が７９億４，０００万円と、依然２倍以上の水準にあるのが現状でございます。こうして単独建設事業費を伸ばし続けて、借金財政をつくり出してきた市の当局の責任は非常に重大なものがあると思います。現在橿原市では、財政再建が大きな課題となっておりますが、こうした問題を検討していただき、今後の借金財政の改善を図っていただきたいというふうに思います。
さて、ここで問題にいたしますのが、こうした借金財政の結果、借金の利払いですね、こうした利払いの問題が、福祉、教育予算を大きく圧迫しているという、そうした問題でございます。一般会計の分だけでも、約１８億円にも上る、こうした大きな借金の利払い。これが大きな問題になっていると思います。福祉充実の財源を確保していくためにも、地方債の利子負担の軽減、これが今求められていると思います。現在残っております地方債のうちには、バブル時代に高金利で借りたもの、これを低金利のものに借りかえるならば、多額の利子負担の軽減を図ることができます。また、こうした高金利のものに関しては、繰り上げ償還を図っていくという方法もございます。現在、低金利のこの時代の中で、個人であっても企業であっても、借りかえを行う努力をいたしております。こうした中で地方自治体、これもこうした努力を行っていくべきではないでしょうか。実際に富山県などで、黒部市などの１市８町２村、また愛知県の東海市など６市３町、こうしたところで、こうした方法を行いまして、これにより大きな成果を上げております。また、こうしたところでは縁故債だけですが、さらに大蔵省資金運用部に対しましても、借りかえをぜひとも求めていっていただきたい。大蔵省自身も、自治省自身も、こうした借りかえが法的には可能なことをそれぞれ認めております。地方債の借りかえを、こうした政府にも認めるよう強く要請を行っていただきたい。現在の超低金利の時代の中で、市民にいたしましたら、大体定期預金を預けても０．２５％という、こうした超低金利の時代の中で、その２０倍、３０倍という高金利の金を市が借金していることは、これは市民にとって到底納得できないことだと思います。この問題に関しましては、３月議会でも、我が党は強く主張いたしました問題でございます。その後、市の当局のほうで努力していただいておりますならば、その内容をぜひともお知らせ願いたいと思います。
さて２番目の問題です。２番目の問題は学校給食をめぐる問題で、このたび金橋小学校で食中毒の事件が発生いたしました。この問題に関しまして、幾つかの質問を行っていきたいと思います。
この問題に関しましては、本会議の初日で報告がございましたので、その後の経過も、ぜひともこの場で教えていただきたいというふうに思います。この食中毒発生の問題に関しましては、昨年のＯ－１５７の問題以来、現場でも本当に大変な苦労をなさっているというふうに、そういうふうに聞いております。それにもかかわらず、今回このような事件が起こったと。こうしたことを考えますならば、これは現場の苦労だけでは、とても限界に来てるんではないかと。市の行政といたしましても、抜本的な改善が求められているのではないかというふうに考えられると思います。こうした問題に関しまして、１つ大きな問題になってまいりますのが、調理員さんの人数の問題でございます。これは、本当にＯ－１５７の問題が起こりまして以来、多くのチェック要綱や、さまざまなマニュアルもございまして、本当に手数がふえて、大変な状況に、今現場ではなっていると思います。こうした中で、ゆとりを持ちまして、安全性を確保していくためには、調理員さんの人数、これをふやしていくことが今求められていると思います。この金橋小におきましては、児童数が７８５名、教職員数４３名の計８２８名ということでございまして、これは、文部省の基準は５００から９００名までが４名の調理員さんでいいということでございますから、この文部省の基準に関しましては、ぎりぎりかろうじて満たしている、そういうふうな状況だとは思いますが。実際に４人でこの８２８食をつくるという、こうした大変な作業を考えましたならば、その場でゆとりを持って安全性を確保していく、そうしたことが十分にはできないということが考えられます。こうした問題に関しまして、ほかの市町村ではどういうふうにしているか。例えば１つの基準として、奈良では８００食。これは児童数プラス教職員数が８００食を超える場合ですから、この金橋小も、その場合に当てはまりますね。この場合には、５名の調理員さんを奈良では置いております。さらに高田市では、こうした文部省基準に対して、大体１名当たり上乗せして配置するということを行っております。さらに香芝市におきましては、文部省基準より２名増員を行っていくと。さらに大規模校においては、プラス５名、プラス６名という形で、かなり手厚く配置しております。こうした現状から考えましても、この橿原市における調理員さんの数、これは非常に少ないということが、こうした事件を起こしました背景になってくると思います。ぜひともこうした問題を考えまして、調理員さんを、この文部省基準以上に大きくふやしていくことが、今後こうした事件を二度と起こさないためには求められていると思います。この点、よろしくご答弁をお願いいたします。
さらに設備面の問題でも、大きな問題があると思います。今、例えば調理器具におきましては、大体学校給食をつくるに当たって、大なべ１つだけで何でも行ってると。これはもう現在の多様化した食生活の中ではほとんど考えられないような、そうした形の調理方法がとられております。現在の給食自体を、今後より一層充実させていくためにも、安全性をより確保していくためにも、さまざまな加熱の方法、焼くなり蒸すなり、そうした形でのさまざまな調理器具、これを設置していくことが、今求められているのではないかというふうに思います。この点に関しましても、今後一層充実していっていただきたい。
そしてさらには、ことしからＯ－１５７対策ということで、食器の保管庫、これが設けられているというふうに聞いておりますが、この食器の保管庫に関しましても、本当にすべての食器が、ここにきちんと納められて、衛生的な管理がされているのかどうか。こうした点でも疑問があります。これはどうしても、今のそれぞれの収容スペースの関係ですね、調理室等も非常に狭いので、そこに本当に、きちんと全部そういうふうなものを衛生的に収容していけるのかという、こうしたことはスペースの問題があり、現在も数々の問題があるというふうに聞いております。実際に一部の学校では、スペースの関係で全部の食器が、こうした保管庫にきちんと納まりきらないというような、こうした声も聞いております。こうした点に関しましても、給食室自体に広いスペース、今後確保していくために努力していくなどしていただきまして、こうした食器の衛生面に関しても、ぜひとも注意を払っていただきたい。
そうして、さらに給食室自体も老朽化してきておりますところが多いので、衛生面から考えましても、こうした点に関しても、今後建てかえ等も含めて、きちんと広いスペースをとった給食室、こうしたものをぜひとも求めていきたいと思います。この点に関しましては、調理済み食品等、まだ未調理の食材なんかが、実際問題狭い給食室の中で作業しておりますと、十分なきちんとした、分けた形での調理ができないというふうにも聞いておりますので。こうした形では、そうした調理済み食品と未調理の食材、これが触れ合うことのないようにも、ぜひとも広いスペースを持った、きちんとした衛生的な給食室、これをつくっていただけるよう、強く要望したいと思います。
また、この給食の問題に関しましては、食材の問題ですね、これも大きな問題になってくると思います。今度の問題でも、食材が一括購入で入っているということで、これは大きな問題だと思うんです。他校に関しましても、すぐに対応されたようなんですけれども、昨年の堺のＯ－１５７、この問題でも、一括購入であったために被害が全市に広がり、大きな問題となりました。こうした点を考えましたならば、この一括購入方式というのは、もしそうしたことが起こった場合に、全市に問題が広がってしまうということで、この点に関しても、ぜひとも考えを改めていただきたいというふうに思います。
また、この今回の食中毒事件が起こりまして、金橋小学校に視察に行ってまいりましたが、そのときに学校給食室の裏に置いてある食材の箱を見ますと、輸入食品の箱等が混ざってるんですね。そうしたことから考えましても、やはり学校給食に関しましても、かなり輸入食品が使われているのではないかというふうに思われますが。こうした点に関しましても、今輸入食品、実際にどういうものを、どれぐらい使っているのかということがわかりましたら、それをお知らせ願いたいと思います。この輸入食品に関しましても、農薬の問題、添加物の問題、さらには先の議会でも取り上げました遺伝子の組みかえ問題ですね、こうした問題なども含めまして、輸入食品は十分に安全性がまだまだ確保されていない食材が多くありますので、こうした点に関しましても、輸入食品は使わずに、できるだけ国内の、それもできれば、この橿原市等で農協等とも連携をとりながら、できれば現場、この橿原市でとれました新鮮な、そうした食材を使えるように工夫していただけないものかというふうな、そうしたことも食材の問題に関しましてはお願い申し上げます。
学校給食の問題に関しましては、最後に市のほうの対応、これも大きな問題があったと思います。市の対策本部ができたのは５日ということで、事件が発覚いたしましてから対策本部を設けるまでにかなりの時間を要しております。この問題に関しましては、現場ではかなりの苦労があり、また対応等でもさまざまな混乱があったというふうに聞いております。また、この問題が起こりまして、金橋小学校の教職員の方々、本当に真剣に夜遅くまで走り回られて、対応に当たられたんですが。こうした教職員の方々自体も、児童が食べられたものと同じものを食べられまして、そうした症状のある方、そうした方もいらっしゃったというふうに聞いております。そうしたことも考えましたならば、こうした現場に一刻も早く対応して、専門的な知識のある人も送り込んで、きちんとした対応を早急に行っていくということが、市の対応として求められると思います。今後に関しましても、こうした事件が起こらないとは限りませんので、その辺は十分な検討を行っていただき、今後こうした事態が起こった場合－起こらないに越したことはないんですが－一刻も早く対策本部を設置して、そうした対応に主として当たっていただきたいというふうにお願い申し上げます。
次の問題です。次に子供の安全をめぐる問題について質問いたします。この子供の安全をめぐる問題という点では、最近神戸での児童に対する残虐な殺害事件や、また、この奈良県内におきましても、月ケ瀬村で中学生の行方不明事件、こうした事件が相次いでおります。こうした事件が相次ぐ中で、子供を持つ保護者の方々、今本当に不安な状況に置かれてるんですね。実際に公園の中なんかでも、お母さん方に話しかけると、こういう問題に対する心配でたまらないという、こうした声が今返ってまいります。また、そうしたお母さん方を見ていても、実際に自分の子供が、草むらのちょっとしたところで姿が見えなくなっても、パッと飛んでいくというようなね、そうした状況に見られますように、今保護者の間に本当に不安が広がっております。こうした不安を解消するためにも、犯罪のない明るいまちづくり、そうしたまちづくりを、橿原市としても進めていくことが求められていると思います。
こうした問題に関しまして、一つ大きな問題になってまいりますのが、防犯灯の問題でございます。この橿原市、あちこちに暗い箇所がございます。防犯灯が十分に設置されていない、そうした暗い箇所があちこちにございます。こうした中で、またことしも暗い夜道の中で、実際に変質者がもう既に出没しているというような話も聞いております。こうしたことに対しまして、防犯灯を設置するなどの対応が一刻も早く求められております。ところが、先ほども申しましたように、あちこちに暗い箇所がある。これに関しまして話を聞いていきますと、防犯灯の電気代の負担、これがそれぞれの自治会のところで大きな負担になっているというふうに聞いております。そのために、特に自治会と自治会との境目のところなんかは、どちらが負担するのかということで、なかなか十分に防犯灯が設置されていない。こうしたことが防犯灯の数を少なくし、橿原を暗いまちにしているということの原因だというふうに聞いております。こうした問題もございますので、この際市の行政のほうで、こうした防犯灯に対しましても電気代を負担していくことを考えられてはどうかということを提案したいと思います。今奈良市におきましては、こうした防犯灯も含めまして、電気代の負担を行っておりますが、これに関しましては１億３，６２０万円ぐらいの予算でやっているということでございますから、これは人口規模で考えましたならば、橿原でも３，０００万、４，０００万のそうした予算を組めば、こうした防犯灯の電気代、行政として負担していけるのではないかというふうに考えます。この点に関しましても、こうした時期ですので、ぜひともご検討願いたいと思います。
次に通学路の安全の確保の問題です。これも子供の安全をめぐる問題と密接に絡んでまいりますが、今やはり通学路に関しましても、保護者の方々、非常に強い不安を持たれております。一つは、そうした犯罪に巻き込まれるのではないかという不安でございます。そうした点に関しましても、子供の通学路に路上駐車がかなりたくさん行われているというような、こういうふうな箇所もたくさんございます。こうした問題に関しましては、もし仮に犯罪者が、そうした車の中に潜んで待っていてもわからない。こうした不安が保護者の間に強くあります。こうした点では、通学路に関しましては路上駐車、こうした問題の解決を図っていただきたいとともに、また先ほども申しましたように草むら等の関係ですね。これは、通学路に関しましても、草が高く生い茂って、児童の姿を隠してしまうような、そうした箇所もございます。こうした点に関しましても、早急に改善を図っていただき、通学路の安全を図っていただきたい。
それと同時に、犯罪と合わせまして交通事故、この問題も通学路をめぐる問題でも大きな問題があると思います。橿原は、あちこち通学路に関しましては危険な箇所がたくさんあることが指摘されております。こうした点に関しまして、歩道の整備や歩道橋の設置、これあちこちからたくさんの要望が出ておりますので、こうした問題に関しましても、ぜひとも答えていただきたいというふうに思います。
次に市民要求に関しまして幾つか。
まず一点目が保育所の問題でございます。このたび児童福祉法の改正が行われまして、我々日本共産党は改悪というふうに考えておりますが、こうしたこともございまして、マスコミ等でも、今さまざまな情報が流されておりまして、保育所に子供を預けておられる保護者の方々、これは、今後保育所がどうなるのかということで非常に不安を持っていらっしゃいます。こうしたことにこたえていくためにも、公的保育の充実、これがまさに今求められていると思います。こうした点に関しましては、一つは要望が強いのが延長保育の問題でございます。この橿原では、大阪へ通勤されている方々なんかもたくさんいらっしゃいまして、実際に６時の延長保育時間では、こうした人々の要望に対応しきれていないのが現状でございます。実際に私がお話を伺いましたお母さんの中でも、大阪へそれまでは通勤していたけれども、保育所の問題があるので大阪の勤めをやめられただとか、そういうふうな話なんかも聞いております。こうした点に関しましては、ぜひとも７時までの延長保育、これを何とかしていただけないかというふうに思います。ことしの４月から、高田ではこの延長保育を２カ所試みに始めたというふうに聞いておりますが、すぐに定員がいっぱいになったそうです。こうした点から考えましても、この延長保育に対する市民の要望というのは、この橿原でも非常に強いものがあるというのが予想されます。こうした問題に関しまして、ぜひとも実現を図っていただきたいというふうに思います。
もう一つの問題は乳児保育、いわゆる０．０歳児のところの問題でございます。この点に関しましては、橿原市では多くの保育所が、実際問題６カ月以上の子供からしか預かってくれない、こうした現状でございます。ところが実際に、産休明けにお母さん方、６カ月間、こんな長い期間ずっと休ませてくれるようなところ、今ほとんど考えられないような労働条件でございます。こうした点を考えましたならば、６カ月以下の子供さんであっても、ぜひとも預かってもらえるような、そうした保育所を公的につくっていっていただきたいというふうに思います。今、保育所がこうした現状でございますから、多くの方々は、それぞれ親戚に預けるなり、多くの苦労をなさっていらっしゃいます。また、こうした保育所でできないので、ベビーホテルに預けるとかいうような、こうしたことを行っていらっしゃる方もいるというふうに聞いております。この民間のベビーホテルに関しましては、１時間当たり今８００円するんですね。子供さん１人預けるのに１時間８００円。子供さん２人やったら１，６００円。しかもこれが、食費を除きまして、預けるだけでこれだけの費用がかかるということですから、今こうしたところに任せておいては、こうした市民の負担というのは非常に重くなっているというのが、残念ながら現状です。こうした問題なんかも検討していただきまして、ぜひとも７時までの延長保育と、それから６カ月以下の乳児を預かっていただけるような、そうした保育所の体制、充実整備、これをぜひとも行っていただきたいというふうに思います。
この国会で、今度女子保護規定が撤廃されまして、これも日本共産党は反対いたしましたが、この女子保護規定の撤廃によりまして、今後ますます婦人労働者に関しましても、長時間労働や、さらに夜間労働、休日労働、こうしたものがふえてくる。そうした社会情勢でございます。こうした問題を考えましたならば、今後保育所に関しましては、より多様な形のニーズ、これが生じてくると思います。こうしたものにこたえていくためにも、今橿原市として、ぜひとも多様なニーズにこたえられるような公的保育の充実、これをぜひとも行っていただけるようお願いいたします。
次に、同じく市民要求なんですが。これ今年度の５月１５日付で白橿町の連合自治会及び４丁目の自治会より、要望書と陳情書が提出されているというふうに聞いております。これに関しましては、４丁目の違法開発防止の要望書というふうに出ておりますが、番地でいきますと、鳥屋町の７６５番地ということで、この４丁目の西側及び南側に当たるというふうに－現場自体も見てきましたが－そういうふうな場所になります。この要望書にぜひともおこたえ願いたいと思います。
これの要望の部分だけ、今とりあえず述べますと、一点目が白橿町４丁目の南西側に隣接する市所有の雑種地は、奈良県住宅供給公社が、第１種住宅地の環境保全と管理のため設けたものである。したがってこれを引き継いだ橿原市は、地域住民の生活上の安全、緩衝地帯として管理に努めるとともに、これ以外の使用を厳しく取り締まること。あわせて絶対払い下げをしないこと。二点目が、橿原市所有の雑種地を明示する看板を立て、車どめを設けるとともに、生活道路として認可しないこと。三点目が、白橿町４丁目の南西側に接する周辺地域の開発行為の許認可には、地域住民の同意を得ることの行政指導をお願いする。４番目が、当該地点は地目上畑地及び山林であるが、過去に雑種地及び宅地に地目変更を図ったこともあるので、農地転用許可申請については、十分な検討を行っていただきたいというような要望書が、白橿町の連合自治会及び４丁目自治会より出されておりますので、これに関しましても、具体的なお答えをぜひともいただきたいと思います。
近年白橿町におきましては、法的に問題がある、そうした乱開発が続出いたしております。また現在、白橿の８丁目におきましても、開発をめぐる問題で住民と業者とが激しく対立いたしております。こうしたことを考えましても、市が現在住環境景観保全、そうした立場に立つのか。それとも開発の側に立つのか。こうしたことが現在鋭く問われている、そうした情勢だと思います。こうした点からも、この問題に関しましても、ぜひとも具体的なお答えをいただきたいと思います。
また開発をめぐります問題では、奈良新聞などで報道されまして大きな話題になっておりますが、曽我川遊水池事業についての不法投棄、これが今大きな問題になっておりますので、この件に関しましても、今後の対応等を含めて、ぜひともお答え願いたいと思います。
以上、よろしくご答弁をお願いいたします。
38:
◯議長（
平沼 諭君） 総務部長。
（説明員
植田育宏君 登壇）
39:
◯総務部長（
植田育宏君） 一点目の財政問題、特に地方債の借りかえ等についてというご質問がございました。それにお答えしたいと思います。
地方債につきましては、借り入れにつきましては、一般政府債につきましては、地方自治法の２３０条、あるいはそれの償還変更につきましては２５０条等で規定されております。それの借りかえ、返還等につきましては、自治大臣もしくは県知事の許可を受けなければならないわけでございます。その中で、先ほど法律上可能だというふうにおっしゃられておられるわけでございますが、特に法律上、現在借りかえが認められておりますのは、特にその団体が財政再建団体になった場合とか、あるいは公債比率が１６％以上になった場合という場合につきましては、そういうことが認められておるわけでございます。橿原市の現在の状況では、それはいわゆる不可能でございます。
続きまして、もう一つは地方公営企業公庫の起債がございます。それにつきましては、地方公営企業法の２２条の２では、借りかえについての規定はございます。ただし、これについても無条件というわけじゃなくして、それぞれの法令の範囲内で特別の配慮をするということでございます。本市の場合、それを現在水道事業では末端給水事業という事業であるわけなんですが、これも条件がございまして、例えば平成８年度の資本費が立方当たり１５５円以上であることと。本市の場合ですと、現在１２５円５０銭でございます。それからまた給水原価が立方当たり２６１円以上であることという条件がございまして、本市の場合は２２１円０８銭という状況でございますので、これらの借りかえ債には適用ならないという状況でございます。
それからまた民間資金の縁故債等で借りてる起債があるわけでございます。これらについての繰り上げ償還という問題であります。利率の高いものの繰り上げ償還をしたらどうかという形でありますが、ここ数年来財源に余裕がある場合につきましては、銀行等と交渉いたしまして、既にそういうふうに取り組んできておるわけでございます。この辺につきましては、３月議会でも、当時の担当部長がお答え申しておるところでございます。しかし今後、事業予算を組むに当たりまして、いろいろ起債の借り入れというのが必ず必要になってくるわけでございます。それらにつきまして、今後は地方交付税の算入されるような起債を優先して適用していくとか、あるいは借り入れ条件とか繰り上げ償還につきまして、有利な方法で取り組んでいきたいと、このようには思っておるわけでございます。
なおまた、全国でそういうふうなところがあるんじゃないかというようなこともあったと思うんですが、それらにつきましては、多分推測ではございますが、先ほど言いましたいろんな条件に合致すれば、そういうことが認められていくんだという状況であるんじゃないかというふうに考えておるわけでございます。
以上でございます。
40:
◯議長（
平沼 諭君） 教育総務部長。
（説明員 森本盛二君 登壇）
41: ◯教育総務部長（森本盛二君） 青木議員の質問に順次お答えをしていきたいと思います。
まず１１日の本会議で、概要を教育長も市長も申し上げました。その後の経過につきましては、１３日現在でございます。児童の有症者は６１０名でございます。受診者数は４５７名、治癒者が５５６名、加療中が５４名。加療中の内訳は、１３名が徐々に良くなっておると。４１名は、相当良くなっておるという状況でございます。
それから、給食の全般にかかわる質問なり要望があるわけですが。給食調理員につきましては、現在６７名で実施をしております。１日当たりの給食数は約１万２，０００食でございまして、平均いたしますと、１人当たりの担当が１９１食という状況でございます。文部省基準はクリアはしとるというものの、まだ１人当たりの食数としては多いのと違うかという質問かとも思いますが。現状下では、我々としては十分とは言いませんが、可能な範囲であるという認識をしておりますし。しかし、今後全体的な流れの中では、若干の食数を減らしていく方向では考えていきたいなと、このように思っております。
それから設備、備品でございますが、昨年の堺のＯ－１５７事件以来文部省の指導もありまして、食器消毒保管庫、保存用冷凍庫、食材用冷蔵庫、そして包丁、まな板殺菌庫、アルコール手指消毒機等を購入して、万全の体制をとっておるわけですが、残念ながらと言いますか、金橋で起きてしまったという状況でございます。
そして物資の購入ですが、現在一括購入をしておるところでございまして。輸入品という話もあるわけですが、メニューの多様化、楽しい食事ということで若干入っておるわけですが、野菜、めん類、肉類、調味料は、すべて国産でやっております。そのうち缶詰類、果物類、とうもろこし等は、輸入品を使う場合もあるという状況でございます。
そして施設面積でございますが、平成９年４月に給食の衛生安全管理に関する基準が改定になりました。改正前までは２校を除きすべてクリアをしておったわけですが、改正後は若干基準面積の不足をしておるのが現状でございます。これにつきましても、今後すべての給食室の再点検を進めていく中で、方策を練っていきたい、このように思っております。
以上でございます。
42:
◯議長（
平沼 諭君） 企画調整部長。
（説明員 吉村公徳君 登壇）
43: ◯企画調整部長（吉村公徳君） 青木議員の中で、Ｏ－１５７も含めた対策本部の設置をというご質問であったと思います。
まず、今回の食中毒に関しまして、我々の状況認識が十分でなかったことを深くおわびを申し上げます。６月５日午後１時に食中毒臨時対策本部を、市長を本部長として４部７班、１００人体制で庁内に設置をいたしました。教育委員会と連絡をとりながら、子供の安全を、子供の健康を第一に考えながら事に当たってきたところでございます。
今後は、昨年に発足しておりますＯ－１５７対策本部の見直しとあわせて、集団食中毒も含めた全庁的な対策本部を１日も早く設置いたすべく、現在準備をしておりますので、よろしくご理解をいただきたいと思います。
以上でございます。
44:
◯議長（
平沼 諭君） 市民経済部長。
（説明員
梅本孝好君 登壇）
45:
◯市民経済部長（
梅本孝好君） ただいまの青木議員の質問の中で、防犯灯の設置の問題でございます。
橿原市内全域に、現在１万２，０００灯余りの水銀灯、あるいは蛍光灯の防犯灯を設置しております。議員お述べの、この暗がりの谷間と申しますか、そういうところについての、いわゆる子供だけではなくて、一般のＯＬの皆様方の夜の通行とか、いろんな場合を考えますと、防犯の防止には防犯灯は設置せざるを得ないという考え方は持っております。
しかしながら、現在問題となりますのは、議員がお述べのように、町と町の間とか、各町内はそれぞれ自治委員の代表の方から設置要望がございまして、私のほうは現場を見ながら設置するわけでございますが。そういう暗がりの谷間につきましても、今後は、それぞれ関係する自治会等からの要望がございますれば、設置を考えてまいりたい、かように考えておるところでございます。
議員お述べのように、明るいまちづくりと犯罪防止、そういうためには、自治会に補助金を交付しております。器具の取りつけだとか、あるいはそういうようなポールを立てるとか、そういうような場合には要綱を定めまして、その要綱で、従来は申請額の２分の１以内でございましたけれども、平成８年４月１日から、この新要綱を実勢単価で補助するように改正いたしました。
なお、電気代につきましては、かなりの灯数でございます。それぞれの自治会でご負担を願っておるわけでございますが、従来どおり地元でご負担をお願いしたい。必要があるところにつきましては、設置を考えてまいりたい、かように思います。
どうぞよろしくお願いします。
46:
◯議長（
平沼 諭君） 健康福祉部長。
（説明員
梨原良安君 登壇）
47:
◯健康福祉部長（
梨原良安君） 青木議員のほうから、公立保育園の延長保育についてというご質問でございます。この件についてお答え申し上げたいと思います。
保護者の要望であります早朝や夕刻の保育に積極的に応じるため、保育所の保母配置等の充足に努め、あるいは現在は、長時間保育を大久保、今井、藤原京、金橋保育所で実施しております。この４園の希望入所者数が年々ふえてきておりますし、これらの保護者のニーズにこたえ、低年齢時の早期入所が図れるよう対応しているところでございます。
また、延長時間型保育につきましては、過去から当市は、私立保育所のほうにいろいろと援助を委ねているところもございました過去の経過からして、現在３園に延長時間保育をお願いして、実施していただいております。全園的な取り組みとしての保育の延長については、次年度から保護者が希望する保育所を
選択できるようになると予想されることから、希望地の動静も踏まえた時点で、効果的な対応ができるように調整を図り、万全を期したく考えております。
次に、乳幼児保育のご質問でございますが。確かに６カ月以上ということの決まりの中で、現在進めておりますゼロ歳児につきましては、現在公立で１３人、私立では２５名、合わせて３８人お預かりしております。これらの拡充については、これから緊急保育事業等の５カ年計画を充足していく上に置いたら必要なこととは存じますが、保母の対応、あるいは保育室、設備、またある一定規模以上の子供を預かりますと、看護婦あるいは保健婦を設置しなければならない決まりがございます。ここらのことを十分吟味しながら、できるだけ保護者のニーズにこたえられるように努めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
以上でございます。
48:
◯議長（
平沼 諭君） 通学路。教育指導部長。
（説明員 川北勝徳君 登壇）
49:
◯理事（川北勝徳君） 青木議員さんの通学路の関係につきまして、お答えしたいと思います。
通学路につきましては、いろいろあるわけでございますけども。安全通学上、ご指摘の路肩の草刈りなり、また、歩道、歩道橋をつけて安全を図っていくとか、いろいろございますが。これらにつきましては、関係の部課のほうに要請いたしまして、草刈りなり修繕なりは要望してまいりたいと思います。ただ、歩道とか歩道橋につきましては、いろいろな要素を含んでおりまして、関係部課に申し入れいたしましても、いろいろと用地、またその周辺の環境等の問題がございまして、大変難しい問題でございますので、それらについても教育委員会と関係部課と共同で努力してまいりたいと、かように思う次第でございます。
以上でございます。
50:
◯議長（
平沼 諭君） 白橿の問題。総務部長。
（説明員
植田育宏君 登壇）
51:
◯総務部長（
植田育宏君） ただいまの青木議員さんのご質問の中の白橿４丁目云々ということにお答えしたいと思います。
白橿４丁目の南西側に隣接する市所有の雑種地、これは現在普通財産として管理いたしております。そして現状は、付近住民の通行のために使っていただいてるという現状でございます。そして担当課といたしましては、これを、これ以外の目的に使用したりというような予定は、現在はありません。そして今後については、慎重に対応していきたいと、このように思います。
よろしくお願いします。
52:
◯議長（
平沼 諭君） 森本理事。
（説明員
森本忠夫君 登壇）
53:
◯理事（
森本忠夫君） 曽我川遊水池の対応についてというご質問でございます。いわゆる遊水池問題、また北妙法寺の区画整理問題につきましては、木曜日、金曜日という建設常任委員会で、いろいろご議論をいただいたようなことでございます。結果、桜井土木事務所等に早速申し入れもいたしております。県のほうでも調査をやっていくというふうな方向づけもいただいておりますので、今後これらの調査を待ちながら、市としても対応を考えてまいりたいというふうに思います。（「議長、議事進行上ちょっと。関連質問」と高見議員呼ぶ）
54:
◯議長（
平沼 諭君） 協議会にします。
午前１１時４７分 休憩
──────────────
午前１１時５０分 再開
55:
◯議長（
平沼 諭君） 本会議に戻します。
青木議員の一般質問の持ち時間中でございますので、引き続き青木君の一般質問の質問の継続を図ります。青木君。（「そら、どうなんねん。おれ今言うたことは。」と高見議員呼ぶ）
56:
◯議長（
平沼 諭君） 議事進行上になりませんので、議事進行上は、青木議員の
発言の受け答えですので。
（２３番 青木光治君 登壇）
57: ◯２３番（青木光治君） まず初めに借りかえの問題に関しましては、財政調整基金とか減債基金とか、そうした借りかえのための積み立てをしてると思うんですが、このお金を借りかえのところ－借りかえと言うか繰り上げ償還のための基金ですね、これは。この分を繰り上げ償還のために充てることはできないのか。こうした点をお聞きしたいと思います。
次に、学校給食の問題に関しましては、これに関しましては、まず経過の中で原因に関しての部分が不明でしたので、この辺明確にお答え願いたいのと。それからもう一つは、やはり今のお答えの中で気になったのは、早急に今改善を図っていくという態度が見られないのではないかということなんですわ。今回のことが幸いにしてＯ－１５７でなかったからということで安心してるのではないかと。もし今度のことがＯ－１５７だったら、こんな対応にはならないと思います。その点から言って、この点に関しましては、このたびＯ－１５７じゃなかったということで、もうこれでひと安心というふうになってしまっているのではないかというのが、今の対応等に感じられますので、その辺は早急に改善を図っていくというふうにしていただきたいというふうに思います。
次に防犯灯の問題では、その設置に関しての補助があるというのはわかってるんですが、今とりわけ問題にしたのは電気代のことなんで、これに関しては、今こうした犯罪に対する不安が広がっておりますし、実際に変質者等々も、この橿原市内に出没しているということなんで、この点に関しましては、ぜひとも電気代に関する補助、これを真剣に考えていただきたいということで、もう一度ぜひともお答え願いたいと思います。
保育所の問題に関しましては、延長保育に関しましても、もう既に６時までは一部のところで行われているというのはわかるんですが。これに関しまして７時まで、この点に関して、今やっていただける計画がないのかどうか。また、その辺の検討状況がどうなってるのかというところが具体的な問題になりますので、そうした中身でお答え願いたいと思います。
最後に白橿４丁目の問題に関しましては、現在は計画がないし、今後慎重に対応するというようなお答えでしたが。これに関しましても、もう今実際に、この部分に関しても開発が着手されようとしてるんですね。もしこうした形を許しましたならば、今後乱開発にますます拍車をかけるような結果になると思いますので、これに関しましても自治会からの要望に真剣にこたえていただきまして、早急に対応を図っていただきたいと思います。
この点では、自治会のほうが実際に出している車どめの問題ですね。これは、今は生活道路としては使っているということなんですが、車が通る道ではないので、この車どめに関してはどうしていただくのか。その辺なんかもお答え願いたいと思います。
以上、お願いします。
58:
◯議長（
平沼 諭君） この際、暫時休憩いたします。
午前１１時５５分 休憩
──────────────
午後 １時１０分 休憩
59:
◯議長（
平沼 諭君） 休憩中の本会議を再開いたします。
直ちに日程に入ります。答弁を求めます。総務部長。
（説明員
植田育宏君 登壇）
60:
◯総務部長（
植田育宏君） 青木議員さんの２回目のご質問にお答えします。財政問題でございます。
財政調整基金なり、あるいは減債基金を取り崩して繰り上げ償還に充てられないかと、こういうご質問だったと思うわけでございますが、それぞれ基金については、条例でその処分の理由を定めておるわけでございます。災害とか、大きな経済変動というふうな場合については、取り崩しをできるわけでございますが、現状としては取り崩しができない。そして減債基金につきましても、確かにその処分の一つには、繰り上げ償還の規定があるわけでございますが、その場合は、本市の場合平成元年から４年にかけまして、起債を起こした分の償還について充てるという格好でございます。よって、繰り上げ財源には、この両基金のお金は使えないということでございます。
それと、白橿４丁目についてでございます。開発云々ということでありましたが、私どものほうへは一切そういうようなことは聞いておりませんし、また
文書も出ておりません。それからまた進入については、自動車等が進入できないように木ぐいを打ってしておるわけでございます。
以上でございます。
61:
◯議長（
平沼 諭君） 市民経済部長。
（説明員
梅本孝好君 登壇）
62:
◯市民経済部長（
梅本孝好君） 先ほどの質問にお答えいたしたいと思います。電気代の全額市負担につきましては、先ほど答弁させていただいたとおりでございますが、平成８年４月１日に要綱の変更を行いまして、改正前は２分の１の補助でありましたけれども、改正後は実勢単価に直しました全額補助に変更いたしております。防犯機器は非常に設置しやすくなっておりますので、地元自治会長さんに大いに利用していただきまして、防犯灯の設置を進めていただきたい、かように思うわけでございます。ただし電気代につきましては、市の財政状況から勘案いたしまして、現行の地元負担でお願いしたいと考えております。
なお、議員さんのご意見は提言として承っておきたいと存じます。
以上でございます。
63:
◯議長（
平沼 諭君） 教育総務部長。
（説明員 森本盛二君 登壇）
64: ◯教育総務部長（森本盛二君） 金橋小学校の食中毒の原因ということでございます。原因究明の調査結果は、桜井保健所から金橋小学校、そして教育委員会と参っております。原因の究明、調査結果につきましては、原因施設は学校給食施設と断定しますと。２番目、食中毒の原因物質は、カンピロバクターと断定しますと。そして、原因食品はわかりません。汚染経路は現在調査中であります。
以上でございます。
また対応につきましては、保健所の立ち入り検査や指導もありました。そういうことで、即緊急にできる部門につきましては、金橋小学校については実施をしておりますし、また全校に共通するもので、特に緊急を要するものにつきましては、現在手配をしております。
以上でございます。
65:
◯議長（
平沼 諭君） 保育の問題で、健康福祉部長。
（説明員
梨原良安君 登壇）
66:
◯健康福祉部長（
梨原良安君） 青木議員の再度の延長保育事業についてのご質問でございますが、時間延長型保育につきましては、エンゼルプランに基づき、緊急保育対策５カ年事業の一環として延長保育事業についてやっておりますが、現在私立保育園において３園依頼し、午前８時３０分から午後７時まで、延長保育サービスを行っております。また公立の４所と私立の３園で、午後６時までの長時間保育を実施しております。また平成９年度から、新たに一時的保育、障害児保育等もあわせて実施し、少子化対策と保護者等の就労を支援いたしておるものでありますが、ご質問の件につきまして、今後公立保育所での延長保育につきましては、実情と保護者の要望等を踏まえ、各種保育の条件等をあわせて検討してまいりたく思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
67:
◯議長（
平沼 諭君） 青木議員。
（２３番 青木光治君 登壇）
68: ◯２３番（青木光治君） まず最初に借りかえの問題につきましては、そういうことかもしれませんが、先ほども申しましたように、今の低金利の時代に、庶民の考えられないような高金利で借金をして、その利払いを市民が負担していかなければならないという、こういうことは、やはり市民の納得を到底得られるものではないとは思います。それで「国が認めない、国が認めない」というふうにおっしゃっておりますが、国の言いなりになりまして、こうした借金財政をつくってきたわけでございますから、これは国が認めないなら認めるように、今後も強く要請を行っていっていただきたいというふうに思います。
次に白橿４丁目の問題では、これはまだ聞いていないということでしたけれども、業者は現地説明会等々も行っておりまして、開発に向けて着々と進んでいるんですが。これは、市の雑種地が接道として認められない限り、実際家を建てられない場所、そういうふうな場所にありますから、これは市のほうで、やはり毅然とした対応をとっていっていただきたいというふうに思います。それで、慎重に検討するというふうなお答えでしたけれども、この部分はきちんと保全するというふうに、そういうふうなお答えをぜひともいただきたいというふうに思います。この場所を私もきのう見にいってきたんですけれども、かなりの斜面の場所なんですね。土質も悪いということですので、今後無謀な伐採や土地造成を行った場合に、景観保全の問題だけではなくて、災害発生時に思わぬ土砂崩れ等を起こして、住民の日常生活を危険にさらすような、そういうふうな箇所ですので、この箇所に関しまして、ぜひとも市が、きちんとその部分を雑種地としてとどめておくという形を必ずとっていただきたいというふうに思いますので、この問題に関しましても、もう一度明確なお答えをいただきたいと思います。
それから給食の問題に関しましては、私が質問しました中で一括購入の問題に関しましての答えがまだでございますので、この問題もね、一括購入、堺の例を出しましたけれども、大きな問題ですので、この点に関してもどうしていくのかお答え願いたいというふうに思います。
最後の保育の問題も、さまざまな努力を行っていらっしゃるということはわかりますけれども、例に挙げましたように、高田等でやってることなんですね、７時までの延長保育というのは。だから、これは検討していくというだけではなくて、そうやってよそのところでできることなんだから、直ちに橿原でも取り組んでいっていただきたいというふうに思います。
防犯灯の問題に関しましても、提言として聞いておくということですけれども。今、本当に子供を持つ保護者の間で不安が広がってるんですね。だから、この住民の不安に、どうして行政が真剣にこたえようとしないのか。こういう点は鋭く問われる点だと思います。
最後に、この防犯灯の件と延長保育の問題は、市長にも、ぜひともそのお答えをいただきたいというふうに思います。
それとあわせまして、先ほども高見議員のほうから出ておりましたけれどもね、遊水池のこの問題というのも、この橿原にとって大きな問題だと思いますので、これに関しましても、先ほど話が出ましたように、みんなにわかるように、もう少し詳しい説明を求めたいと思います。
以上で、最後の質問になりましたので、明確な答弁をお願いいたしまして、私の質問を終わります。
69:
◯議長（
平沼 諭君） 市長。
（市長 安曽田 豊君 登壇）
70: ◯市長（安曽田 豊君） ２３番、青木議員のご質問にお答えをいたします。私が答える以外につきましては、担当部長からお答えをさせていただきますことをお許しいただきたいと思います。
私からは、とりあえず今保育所と防犯灯については、私への指摘でございましたんですけど、財政問題につきまして、ちょっと私から一つつけ加えてお答えを申し上げたいと思うわけでございます。
基本的には、先ほど来私どもの総務部長、財政担当部長が申しておりますように、やはりこれは国、県、地方として長年培ってきた一つの計画の中で、予算というのは運営をされてるわけでございます。ただし、これは私３月議会でも、この場で
発言をさせていただきましたが、本日の、ただ今の我々の地方行政と申しますのは、戦後の高度成長期時代、そういう財政的に恵まれた時代の名残が今日続いておることも事実でございます。そういう意味で、今回やはりどうあるべきかということを見直すことは当然でございまして、私は現在のこの財政事情、とりわけ国においても財政計画５カ条が出ております。そういう問題につきましても、我々としても真摯に受けとめながら、議会の先生方とも相談し、市民の皆様方のご理解を得てまいりたいと、かように思っておるわけでございます。ただ、やはり先ほど申しましたように、こういう財政問題と言いますのは長い歴史がございまして、当時の我々の公的資金と申しますのは、一定の条件を加味しておるわけでございまして、高い利率のときであっても、低くても、ある一定の水準で来ておるのが、この我々の、俗に言う国の起債の、公的な起債の利子でございまして、高いときにあっては低い、ある一定のルールで来ておるわけでございます。ただし、高いときのやつを、利率も最高じゃなしに、一定の線で利子は決められとるわけでございまして、こういう基金は、郵政の年金、また我々の共済組合なんかも、こういう基金に流れてるわけでございまして、もし今そういうことが変わるとすれば、当時の高い金利のときに、国が各団体にお願いをして、その金利でお金を貸していただいて、そしてある一定の安定した中でこういうことをやっておるわけでございます。そうしますと、今一遍に借りかえますと、貸しておったところの金利の、我々の預かりの現金なり、そういう郵便局の貯金が一つの起債で充当されておるということも一部であるわけでございますから、そういうバランスをできるだけ水平な面にやっていこうというところで、国が一定の利率を決めてやってるわけでございまして。安いときは国の安いほうを借りる。高くなったら、今度は一般で借りるということになると、そういう一つの財政の構造の仕組みが若干変わってくるということもご理解をいただきたいと思うわけでございます。その中にあって、我々としてできるだけ最大限国の補助金をもらいながら、交付税をもらいながら、できるだけ有利な、そういう起債を使わせていただくということが、我々に与えられた義務でございます。使命でございますので、そういう点、我々も一方ではそういう努力をしておることもご理解をいただきたいと思うわけでございます。
それから保育所の問題、高田でやってるとおっしゃっておられます。また、これもやっぱり本市の長年の歴史があるわけでございまして、本市の場合は、今までは公立の保育所よりも私立の保育所に依存をしてきたという一つの大きな歴史があるわけでございまして、今日までやはりそういう中にあって、一方では私立の保育所も、非常に公的な任務を任っていただいておるわけでございます。そういうことも十分勘案しながら、本市としては、やはりエンゼルプランの計画に沿って、そして将来にこれから向かって、そういうことも十分考えさせていただきたい。先ほど部長も申しておりましたが、いろいろの中で７時間保育もやらせていただきたいと思っております。ゼロ歳児の、ましてや６カ月未満の方もやらせていただきたい。これは民間の保育所から言われておるわけでございまして、我々も民間のほうも、そういう一番苦しいときに、今まで我々が市の行政に協力してきたんだと。今一方では子供さんの数が減ってきとるわけでございます。そうなったときに、公立のほうに一遍に持っていくのも、私としては持っていきたいですけども、そういう過去の歴史を尊重し、考えたときに、一概にできない。そこらはよく公立と私立の中にあって、我々が共に考えながら、市民のそういう問題に向かっては、前向きに検討させていただきたいということでございますので、その点過去の歴史もあるということもご理解いただきながら、今後我々も一生懸命努力いたしますので、議員各位にもご理解をいただきたい。かように思うわけでございます。
防犯灯の件でございます。この件につきましても、きょう、きのうの問題じゃなしに、実は私が平成５年４月に助役にならせていただきましたときに、防犯灯の問題が出ておりました。そして、特に南山の方面につきましても、特にこの議会におきましても、防犯灯の設置について要請がございました。当然、これは必要なところにあっては、我々はやらせていただこうということで県にお願いし、そして県からも補助金をいただきながら、我々の財政の中で精いっぱいやらせていただいておるわけでございます。そういう今日まで、私がこの市にお世話になって４年間、器具は２分の１でしたけれども、一応この当議会でお諮りを申し上げ、皆様方のご理解を得て、一応本年度までは、器具につきましては、一応１００％私のほうで出させていただいて、ただ大変この財政の厳しいときでございますので、電気代につきましては、もう少しお時間をいただきたいということで、私はこの議会でも申し上げたことを今覚えておるわけでございます。そういうことでございますので、この料金につきましても、十分趣旨は今までからお聞きしております。そういうことでございますので、十分考えながら、財政的な面もにらみながら、そしてほかに、一方では市民のニーズは複雑多様化しておりまして、仕事は減っておらないわけでございまして、ふえております。それらの問題とも十分勘案しながら、できるだけのことにつきましては、私自身も考えさせていただきたいという決意を述べまして、もう間もなく平成１０年度の予算にも入っていくわけでございますので、当議会のご意見等も十分お聞かせいただきながら、尊重して対応してまいりたいと、かように思っておりますので、暫時お時間をいただきたいと、かように思う次第でございます。
以上、私から答弁させていただき、あとは関係部長から答弁をいたします。
71:
◯議長（
平沼 諭君） 総務部長。
（説明員
植田育宏君 登壇）
72:
◯総務部長（
植田育宏君） 白橿４丁目に関する件でございます。現状、雑種地でございますが、今後とも雑種地として維持管理をしてまいりたいと、このように思っております。
以上でございます。
73:
◯議長（
平沼 諭君） 教育総務部長。
（説明員 森本盛二君 登壇）
74: ◯教育総務部長（森本盛二君） 現在やっておりますのは、統一で一業者がすべてを納品するということでございます。分離発注につきましては、難しい問題もいろいろあろうかと思います。例えば、１つの学校に数業者も集中するというような問題もありますし、また全市内が共同調理方式であれば、１カ所に何業者が参っても、問題はなくさばけていくだろうという思いもしておりますが。今後につきましては、この分離発注方式をも研究をしていきたいということでございます。
以上でございます。
75:
◯議長（
平沼 諭君） 森本理事。
（説明員
森本忠夫君 登壇）
76:
◯理事（
森本忠夫君） 曽我川遊水池と、北妙法寺町の区画整理の問題でございます。
いわゆる曽我川遊水池事業は、もうご承知のことやと思いますけれども、奈良県と橿原市が、いわゆる遊水事業と、そして公園利用というふうな形で合併の施行をやっておる事業でございます。そして北妙法寺の土地区画整理事業につきましては、組合施行によります土地区画整理事業でございます。この中で、平成７年に曽我川遊水池事業では、いわゆる掘削土－残土ですけども、掘削土を、いわゆる（「ちょっと待て、残土違うやないか、これ。浄水場の土やないか」と高見議員呼ぶ）曽我川の土を、いわゆる北妙法寺の土地区画整理事業のところに運搬をするというふうな形で、いわゆる県の事業として北妙法寺の整理に運搬をしていただきました。これらにつきまして、建設委員会等も現地視察をしていただきまして、現地をごらんになっていただきました。こういう中で、その後、いわゆる曽我川遊水池のほうに出向きまして、曽我川遊水池のほうの一定レベル、水をためるレベルですけれども、その川床になるレベルの位置以下のところに残土が出てきたというふうな（「何メートルぐらい掘った、その場合。」と高見議員呼ぶ）約２メートル５０（「３メートル掘ったんや、３メートル」と高見議員呼ぶ）約２メートル５０から３メートル。まあ、残土ができたというふうなもの（「何で縮小するのよ、そんなもん」と高見議員呼ぶ）主な状況でございまして、これらにつきましては、先ほど答弁もいたしました県の事業で、いわゆる曽我川遊水池の掘削をやりました。こういう関係上、早速県庁のほうにも申し入れをやりまして、県としましても調査をしていただくというふうな形で現在進んでおるというふうな状況でございます。
今後につきましては、県とも相談をしながら対応をしてまいりたいというふうに思います。（「議長、関連。関連。議事進行上おかしい。何でや、議事進行上おかしいのに、何で許可でけへん」と高見議員呼ぶ）
77:
◯議長（
平沼 諭君） 一般質問について関連質問を……。（「関連質問違うやん。議事進行上おかしいから言うてる」と高見議員呼ぶ）議事進行上、どうぞ。
78: ◯１５番（高見精一君） 部長が今述べられたけど、普通なら拡大解釈して大きいこと言うわな、これ。逆の形になっとるわけ。それを置いて、理事者側、北妙法寺の区画整理に対しての、おれは目撃しとる、残土を。残土を目撃しとる。それに対して、その県の遊水池の上質の土を下さいと市の区画整理課が申し入れた。それが県と、こうしてもらうようになった。だけど最終的に、その最終判は、市長の決裁判が入っとるわけやな、これ。理事者側の職員の最高責任者である市長の見解、そして責任論、これを聞きたい。
79:
◯議長（
平沼 諭君） 協議会にします。
午後１時３４分 休憩
─────────────
午後１時３４分 再開
80:
◯議長（
平沼 諭君） 本会議に戻します。
森本部長。（「何で、おれ市長に言うとる、市長に。何でや」と高見議員呼ぶ）青木議員の質問ですので、青木議員の質問で、これを聞きたいという形で、ほかの議員さんにそういう
発言はなじみませんので。（「だから、その最終的に、おれは最高責任者である市長にも聞きたいと言うとるねん、おれ」と高見議員呼ぶ）青木議員の一般質問についてでございますので（「何で必要以上に、おまえ、そんなん議長が隠すねん、おまえ」と高見議員呼ぶ）ルールどおり議事を（「ルール皆守っとるんか、今。議長は守っとるか、ルール。政治倫理に対してもルール守っとるか、皆。あんたすること、政治的にちゃんとすること」と高見議員呼ぶ）着席してください。着席をしてください。
再度申し上げます。一般質問でございますので、青木議員の質問に対する答弁、今議事進行上の話で、高見議員のほうから答弁に漏れ落ちがあると、このように解釈をさせていただきます。再度理事者の側から補足説明がございましたら、答弁を求めます。（「普通はな、小さいことを大きいこと言うのがな、人が言うのが正常や。今のは大きいやつを小そうしてる。包み隠す」と高見議員呼ぶ）
81:
◯議長（
平沼 諭君） 協議会にかえます。
午後１時３５分 休憩
─────────────
午後１時３５分 再開
82:
◯議長（
平沼 諭君） 本会議に戻します。
市長。
（市長 安曽田 豊君 登壇）
83: ◯市長（安曽田 豊君） ２３番、青木議員の関連質問ということで（「関連質問違う」と議長呼ぶ）あったんですけども。高見議員から私に対しまして市長の責任という問題をおっしゃいましたので、私自身としては、この責任という問題については、私、青木議員の質問にないんですけども、やはりこういう公の場でそういうお話が出ましたので、私として一言だけお答えを申し上げたいと思うわけでございます。
この事業につきましては、当初は市が、本来はこれは全部法人でございまして、地元区画整理組合が全部やってるんです。ただ本市の場合には、そういう地元にノウハウがないので、市の力を貸してくれということで、ある程度委任を受けてやらせていただいておるのが、本市の今までの区画整理事業でございます。今回、昨年の１１月に地元から「今後は一切我々の組合で運営をしていく」ということでございました。と申しますのは、これは法人でございますので、橿原市も法人でございますけども、同じ対等の団体になるわけでございます。たとえて申しますと、私がほかの法人に口を出すと申しますと、桜井市のことについて、私がこの場で口を出すことは、他の市町村のほうでも口を出すことと同じ権限が、法人と申しますと区画整理組合にもあるわけでございますので、区画組合からは、「以後、一切我々の手でやらせていただくから」ということで正式に
文書もいただきましたので、私としては、一切事務的な責任を整理いたしまして、昨年の１１月に、地元に全部引き継ぎをさせていただいたわけでございます。
そういうことでございますので、心情的にはおっしゃることはわかりますけれども、法人はやはりたとえて申しましたら、そういう他の市町村と同じ権限を持っとるわけでございますので、私としては一定の、最終的に補助金を出すかどうかは私の権限、そしてまた当議会でご審議をいただくわけでございますので、最終的にはどのようにするかは、先ほどの浜田議員からもご質問がございました集会所等々の問題と一緒でございまして、当初はそういう計画をしておりますけれども、最終出来上がったときに、補助執行するのは私でございますので、そういう点また、そのときには当議会とも十分相談をしながらやらせていただきたいということを申し上げたいと思うわけでございます。
以上でございます。
84:
◯議長（
平沼 諭君） それでは、次に石井基之君の質問を許可いたします。
石井君。
（１２番 石井基之君 登壇）
85: ◯１２番（石井基之君） ごみ収集についてでございます。
ごみ収集についてお尋ねしたいのは、本市も各市でお使いになっております透明のごみ袋でございますが、本市では収集日に出す袋は、大体黒色が多く、また箱でも袋でも何でもよいそうです。ごみ袋の中に入ってあるものは全然外からは見えません。心ない市民の中には、びん、缶、何でも構わない、入れてしまう。それが、日常本市での当たり前のようになっておると聞き及んでおります。
私たち議員は、どうもごみのことが気になりますので、各市に行く機会が非常に多いのでございまして、その各市に行くたびに、「ごみはどうなってるのや」ということでお尋ね申しております。先日も、私たち自由民主党会派で、ごみ収集が進んでおるということを聞きましたので、鹿児島市と、奄美大島の名瀬市の研修に行ってまいりました。あたり一面が広い海でございます。市が指定したところへ捨てたら、市の土地がふえるのと違うかと、わしはそういう考えを持っておりました。その後、捨てたごみに土さえ置いたら、また面積がふえて非常にええなと。本市と非常に違う便利なとこやと私は思っておりましたが、なかなか、そんな一石二鳥なと感じていたら、本市のように黒い袋はもとより、どのようなものでも袋でちょっとというところが見当たらず、特に名瀬市ではチャイニーズホワイト－白、また黄、青と袋が別々に分別してあります。皆中が見えます。猫の死んだん入れたかって、何入れてもわかります。そういうことで、透明の袋、市から指定したもの。また、その袋の外には氏名を入れます。入れてないものは全然持って帰ってくれません。各家庭でその後処分するということでございます。またネームの入っていないものは、市の収集車が一切いらいもしませんので、そういうことでございます。
また、その袋には何か特殊なことをしてあるそうでして、猫も犬も寄りません。私たちのまちでは、大概ちょっと早う出しといたら、猫や犬が中に何入ったるや知らん、かぶり回してます。そういうことも一切ないそうです。また、その生ごみをその袋に入れたら、４～５日は同じ状態やそうです。だから、そういう袋を使ってるのやということでございまして。またその生ごみは、５日ほどぐらいは悪い臭いも出さんということでございますので、本市も一度そのような袋に切りかえたらどうかと私は思うのでございます。
また、そのごみを出す日に、白は生ごみですよとか、黄はちょっと腐りかけたもんですよと。いろいろそれによって分別されております。そこに稲荷さんと違いますけど旗も立ってあります。きょうは白の旗、燃えるごみの収集日ですということで２～３本立ってます。もちろん市庁舎の前にも立っております。そういうふうにして、非常にごみには配慮されておりまして。また私は「非常に厳しいですね」とお尋ねすると、その職員さんたちはどう言うたと思いますか。「きょうの生活に、あすの暮らしに責任を持ってこそ、文明社会に生きる資格－パスポート」と答えておられました。
以上です。わかりやすくご答弁を下さいましたら、私は再度の質問はいたしませんので、ひとつわかりやすく、私もわかりやすく申しましたので、わかりやすく簡単にお願いします。
次に私のメインとして、建国都市橿原市と神武天皇でございます。
我が橿原市は、古代文化の発祥の地として、また日本の建国の地として、日本人の心のふるさと、またシルクロードの道とも言われております。一木一草に至るまで、歴史も古歌もある、人をさるていかいを新しくに価するまちでございます。（「そのとおり」と高見議員呼ぶ）「そのとおり」だそうです。（「世界に誇れる橿原市」と高見議員呼ぶ）また一木一草に至るまで、この歴史の中で古歌もある我がまちと神武天皇と金のトビ。金のトビだけは石の柱の上に立てられて、３カ所ほどこの橿原市内に立っているそうです。金のトビだけ立てたかって、何の意味もないのかというようなことを、わしはそう考えるのでございます。小さなうちの孫やったら、「あれ何や、市役所の前に黄色いカラスおるな」と、まあこういう人もおりまして。その神武天皇さんの像と。やはり神武天皇が立ったその指の先に金のトビがとまって、初めて効果をあらわすものでございます。神武天皇の像があるはずだと思っていたら、いつの間にかなくなりました。それは調べてみたら、２代目森市長さんのときに取りはずされたそうでございます。私よくよく調べてみたら、千塚資料館に捨てられたそうです。包帯かさらしか、私も見てきました。包帯かさらしかわかりませんけれども、巻かれてほかしてありました。
また、小さなブロンズ像も１つあります。それは私議長当時、橿原神宮のご鎮座１００年祭のときに、橿原神宮にお預けしたので知っております。皆さんもひとつ間があったら、神武天皇さんはどんな顔してはったんやろうなと、自分たちの歴史を見る意味でも、一遍見てきてもろうたら、私は本当にありがたいと思います。
なぜこのような質問をさせていただくかと申しますと、歴代の市長さんが、なぜか本市では、最終の美を飾られるときにどうもあんまりよくない。私のほうもどうも気がかりでございます。だから、質問をさせていただく気になりました。我がまちのシンボル神武天皇がなぜ捨てられたか、なぜ千塚資料館の倉庫に。ある一部の心ない人から、「あの像は戦争につながる」とのことで反対に遭い、取りはずしたと、現在の場所に置いたそうです。
このまちに住んでおられる人たちは、そんなに次元の低い人たちばっかりですか。今の世の中、月でも行ける時代ですよ。そんな意味で、ハト１匹も落とせない。そのような戦争につながるという、非常に非科学的な話を本当に真に受けて、その神武天皇さんをほかしてしもうたばかがおりまして。そういうことで、日本の軍事力も世界的に見て、そんなに世界の水準に達したと皆さん思いますか。（「世界第２位や」と住友議員呼ぶ）今、住友さん言われてましたが、ソビエトロシアが崩壊いたしまして、とは言うても、やはりソビエトの破壊力は日本の４．５倍あります。例えば北方で有事が起こります。２，０００人の兵隊を１時間で集結さすのにどないしますか。車ない、バスない、飛行機ない。もちろん、上陸用舟艇もございません。そういう中で、やはり日本は経済大国として１つ間違えば、非常にみじめな姿になることでございます。また逆にＮＡＴＯ－北大西洋条約機構の中でも、やはりアメリカの第７艦隊、世界最強と言われますが、それに警備をしていただいて、今この世の中に日本という国はあるんでございまして。もちろん、アメリカの第７艦隊の空母－インディペンデンスを旗頭に、やはり日本にその軍備がある中で、北大西洋で有事が起こりましたら、３往復できるだけの弾薬、戦いに応じて。そのインディペンデンスを先頭に、やはり十何隻の戦艦が戦える体制は日本に全部あります。だからどこで戦争が起こっても、やはり日本は危険な目に遭うのが当然でございます。そういう中で、日本は本当に軍事力これでいいのかという話、私は神武天皇を見て、そうなるのでございます。高見議員さんがよく憂国のあまり各戸に旗立てて配ったらどうだと。その気持ちは、私は何となくわかるような気がいたします。（「ありがとうございます。日本人にしたら当たり前です」と高見議員呼ぶ）
神武天皇は日向の国、今の宮崎県から大西洋の荒波を乗り越えられまして、太平洋を渡ってきたら、とてもこんな小船ではいかんというので、長崎の大分県、豊後水道から瀬戸の海を通って橿原市に入ってまいりました。波静かな瀬戸の海へ来て、大和に来て、天皇が戦いに苦戦をしておりますと、どこからともなく１羽の金のトビが飛んできて、天皇の指の先にとまり、あたり一面目がくらんだ。光をはなたれた戦いは、その金のトビのおかげで勝利に導かれたという昔の逸話でございます。
皆さん、こんな金のトビ信じますか。信じても信じなくとも、市民の夢、遊び心のまちづくり、今の時代に必要ではないでしょうか。（「そう、そのとおり。神話があっていいんです」と高見議員呼ぶ）岡山へ行ったら桃太郎。また、ただ１つ私が信ずるとしたら、日向の国から美男美女を船に乗せて－、これだけは私は信じます。もともとこの大和には、そんなに美男美女の話を聞いたことありません。近ごろ２，０１０年たって、ちらほらと、「ああ、あそこの子ミスや」とかいう話も聞くようになりました。それぼちぼち、今効いてきてるのと違いまっか。
最近、この近くの広陵町でかぐや姫がはやってます。皆さん、竹を切って、小さなかぐや姫があると思いますか。あったら私、何匹でもほしいです。かぐや姫神話に一生懸命で、かぐや姫ホール、かぐや姫体育館、ふろまでかぐや姫ができたそうです。竹を切ったら、竹の中からかわいい女の子が出てきて、七夕さんに天の川に沿って天に向かった。そんなことだれが信じますか。それもひとつ、やはりまち興しの遊び心やな、私はそういうふうに感じるのでございます。
私は科学的根拠はございませんが、何か歴代の市長さんの晩年はあまりよくないような気がします。寂しい限りでございます。私は念のために初代市長さんから、今の市長さんは知りませんけど、大体４代目の市長さんまで、私調べてきました。初代市長さん、好川三郎さん、うちのは何かこう「郎」がようつきます。三郎、四郎、太郎、あと二郎さえあったら、大体そろいます。好川三郎さん、初代市長さんでございますけれども、陸軍幼年学校出身。陸軍幼年学校、今の東大よりまだ上です。その学校を出て陸軍少将。星１つつけたら２等兵、２個つけたら１等兵、３個つけたら上等兵と。陸軍少将と言うたら、なかなかそんなん雲の雲の雲の上の人です。その人が当市の市長さんになられまして、軍人姿で、その勇壮な姿を見てた婦人たちが、ちょっとその市長さんに握手でもしてもろうたら、何かしょんべんをちびったとか、しょんべんをちびるとかいう話を昔の人によく聞かされました。それほどの人気あった市長さんが勇退された後、小雨そぼ降る夕暮れどき、その神武天皇さんを埋めた資料館の近くで、車にはね飛ばされて一命を断ったと。これが事実でございます。ご子息さんに引き取られて、横浜のほうへ行かれたそうです。「何であんなとこへ行ったんか、わけわからん」という話でございます。２代市長さん、森義己さん。保守王国の奈良県で、社会党から立候補されてトップ当選され、代議士として一世を風靡され、後に橿原市高殿町出身ということで市長さんになられましたが、神武天皇像を、支持者の皆さんから捨てろということで、仲間のために捨てまして、１期４年も持たず、天皇像を捨てたということで、捨ててから１年余りで病気になって、この世を後にしました。今は住んでた家もなくなってしまったということを聞き及んでおります。また、その家も人手に渡っておるということでございます。３代市長さんの三浦太郎さん、３００年か５００年に一遍しか出やへん偉い市長さんやと聞きました。そら私も一緒におりましたので、そらなかなか頭のきれた立派な市長さんでした。市長さんは、やっぱりまちのためにいろいろと苦労をお願いし、しかし、ある日突然病魔に襲われて、市長職を辞職されました。現在は上半身は元どおりに戻ったが、やはりまだ下半身が不自由ということで、非常に気の毒な話でございます。また、４代市長、岡橋四郎さん。この市長さんも大変勉強家で、まちのため、市民のために一生懸命でしたが、ある日突然、この方も病魔に襲われました。救急車の人となり、前市長三浦さんと同じ救急車、同じ病院、同じ病棟、同じ部屋、個室までが一緒ということで、こんなこと計算して、勘定してもできまへんで。本当に不思議なことでございます。
そこで私は安曽田市長さんに、ほかの方の答弁は避けさせていただいて、やはり私は、この安曽田市長さん、私たち橿原市の将来のかじ取りをしていただく市長さんで、末長くしていただきたいと思うことで、これは科学的根拠はございませんけれども。私、何となくそのような気がいたしますので。私は、市長さんがちょっと声が悪うなったとき、「これはまた５人目できたん違うかな」と、私は実は考えたこともあります。これ私は「仏の石井さん」でうそは申しません。だからやはり、これは歴代の市長さん、この神武天皇のこの辺が大分関係してるのと違うかと。私はこの薄い頭で考えたら、私は大体そのように考えるわけでございます。だから、この答弁はほかの部長さんや課長さんにしてもろうたかって、何の効果もございません。これは市長さんだけに、包帯で巻かれて、今捨てられた、この神武天皇さんをどないするのか。私はちょっと市長さんにひとつ、まあそんな難しい答弁してもらわんかって、ほかすなり立てるなり、勝手にしとけと言うたら結構ですので。私は腹痛みませんので、市長さん適当に、どうするかということで、ひとつご答弁をお願いしたいと、かように思います。
次はやわらぎの郷でございますけれども。ちょっと本題に入る前に、先に私は申し述べたいことがございます。私は、このやわらぎの郷が１年もたたないのに、なぜそんな古い議員が質問するのかと言われたら非常に恥ずかしゅうございますけれども。私、議長当時、健康何とかいう踊りで、私もリボンをつけてもろうて、ひな壇に乗せてもろうたことがあります。そのときに、市民とのヒアリングで岡橋市長さんがどうということは、「北のほうに施設がないさかい私はつくるのや」ということを、市民にそういう話をしておられました。私は頭にカチンときて、「市長さん、そんな答弁やったら、わしもう帰らしてもらいまっさ」と。何も別にわしがおらんかっておさまりますねんけど、やはりその場としてはおさまり、「そんなん言わんと、まあまあ」ということでございまして、私もあまり腹を立てても大人げないと戻りましたが。「北のほうに施設がないからつくるのや」ということでございまして、そんなヒアリングしやんかってええやないかと。何も市長さん、３００も５００も、６００億の主権者やから、「あっちのほうへつくるで」と言うただけでええの違うかと。「北のほうに地設がないさかいつくるねん」と言うたらおかしいやんかと。南のほうはやはり川西のごみ焼却炉、それがために千寿荘、また資料館、サイクリングターミナル。また香久山のほうには、１番人もいやがる火葬場。そういうものをつくって、初めて香久山体育館、また昆虫館というのが建ってるのやないかと。要らんかったら、その昆虫館、体育館も皆持って帰らんかいと。私はこういう質問をしたことがございます。だから私は、あえてこんな１年もたたんのに、非常に私はこんな、ええか悪いかわからんのにこの質問をするのは非常に僣越でございますけれども。その点皆さんにちょっと聞き苦しいかわかりませんけれども、ちょっと質問させていただきます。
福祉センター・やわらぎの郷についてでございます。お尋ね申し上げました平成８年１０月１７日にオープンいたしまして、はや８カ月余りたちましたが、１日の平均の入場者でございますが３５０人から５００人ほどで、毎日毎日大盛況の運びとお喜びいたす限りでございます。私は近所の友人に誘われて、このやわらぎの郷へ参りましたが、まあ大体施設としてはえろう文句はありません。入口のシャンデリアも随分立派でございまして、何も申し分ございませんが。中へ入ったら、ふろは「まあまあ、まあ」としても、脱衣場の狭いのには感心しました。大体ふろの中は１７～１８人で、２０人で大体いっぱいになります。だれか議員さんで、このふろへ来はった人があるのかと言うたら、私と後ろの井上議員の２人が行っただけだそうです。副議長さんと２人だそうでして、私はその脱衣場の狭いのにびっくりしました。浴槽は１７～１８人から２０人だったのに、不思議なことに、その２０人入るのに箱が６５あります勘定で、何とかならんのかなと考えてましたが、まあ年配者が多いせいか、一丁四方うちの縄張りやというような顔して、でんと出したらずらっと広げます。もちろん、立って片足づつしか通すことはできないので、場所バーッと広げはります。パンツも一遍にはかはれへんから、片足からはかはります。座ったなりで。そういうことで、非常に場所が、やっぱり普通の銭湯よりよくとるわけです。だから私は、今の銭湯より大体５倍ぐらいの大きさにしたってもろうたらなあということを私は感じておるので。私が調べたのは男湯でございます。またうちの議会にも、幸い２人の女性の議員さんおられますので、暇があったら一遍女湯でも調べといてください。私は女湯は調べることできません。その点ひとつお願いしておきまして、またやわらぎの郷も、大体１，３００メートルほどやっぱりボーリングしてあるそうです。私は裏の運動場、１回くるっと回って１００メートル。１００メートルでも随分長いなあと思うてるのに、西大寺においては３３０メートルのグラウンドがあります。それは大分にくるっと回ったら、そら回りようけあります。それの大体４倍ほど掘らんなんねんさかい、そら大分にようけ掘ったある。せっかくこれだけ立派にして、温泉も出たんねんから、やはり市民１人でもようけ入ってもらうように、また脱衣場もして、どうせ市長さんのお耳にも入ってると思いますが。これもひとつ答弁、市長さんだけにしてもらおうと、こう思うてますので、ひとつよろしくお願いしときます。
次にし尿処理場でございます。これ、言うの非常に勇気が要りますが、やはり橿原市ではなくてはならないとこでございます。昔は「国を治める人は水を治める。水を治める人は国をも治める」と言われましたが、現代では少し様式が違いまして、３つの「場」と言われます。これはアメリカの西部劇のあれと違いまっせ。その３つの「場」。その「場」を治めたものが、やはり国を治めるというのが、今の原則でございまして。その３つの「場」が成り立って、初めて市長さんの政務はもとより、一人前の都市形成とも言われます。１つはごみ焼却場です、これは川西町の皆様方のご協力により、また１つは火葬場、これも香久山地域の皆様方の温かいご協力によりでき上がり、残り１つはし尿処理場でございます。この「場」がなかなか、非常に難しいかして、もう何十年来の難問でございまして、し尿、まあ昔はし尿と言うたかって肥えでございますので、それは昔は下肥えと言うて、放っといたかって、勝手にお百姓さんが取ってくれました。また１２月来たら、「よう取らしてもろうてる。ありがとう」と言うて、お正月のもち米までつけて、皆持っていってくれましたが。それが今要らんようになって、そらまあ化学肥料が出現したということでございまして、非常に扱いにくい無用のものとなりました。私、本市の歴史を少し調べましたが、その当時の議員さんたちが、こらえらいこっちゃというので、自分の出ている地域に、できる人は持って帰ろうということで、大体大きなタンクを８個用意して、「きょうは耳成や、きょうはどこや」って皆持って帰って、そこで一時貯留槽ができまして、大きなつぼが８個、各町内で据えつけられました。それにたがわず、私たち小房町にも１つ据えつけられました。しかし持ち帰った議員さんが、各地区で文句が出ます。「何でこんなもん持って帰ってきてくれたんや」ということで文句が出まして、夜中に来るのか、いつに来るのか知らんけど、この小房町、もちろん、非常に人目につきにくいところで、１つふえ２つふえ、うちの町民が気がついた時分には、その８個全部並んでたというのが現状でございまして。それが今の、一時貯留槽の始まりということでございまして。また町民大会や区民大会を開きまして、「これをどないするのや」ということでございましたが、「そんなんやったら、そのタンク持っていって、市役所の門でまこう」とか、「市役所へ肥え据えつけよう」とか、またわけのわからん人は、「そんなんやったら、そんなんほかしに来よるやつのしりに詰めてもろうたらどう」と。しりみたいなん、詰められまっか。そんなん１０日でもしり詰めて辛抱してる人あったら、私は万国びっくりショーにでも出てもらいます。
そういうことで、やはりこの小房に設置されて。その設置も、何回ともなし、３年や５年や、いつもそのたびに書きかえておりますが。これも、最終の１０年契約をしましたが、残り５年となってまいりました。その５年になってきまして、これ５年たったら、本当にこのし尿処理場ができるのかどうか。私も非常に心配でございましたので、その歴史を私はちょっと拾ってみました。昭和３８年８月、昭和３８年１２月の大垣町、当時の橿原市清掃組合が、民間業者が主体となり、候補地として大垣町に対し買収要請、地元よりものすごう反対がありまして、これもだめになりました。昭和３９年１２月、昭和４１年５月まで、市当局が雲梯町を中心に交渉を開始したが、周辺の自治会にものすごい反対されて、断念いたしました。次は昭和４２年五条野町、候補地にしようとしたが、具体的な動きができないままに終わりました。当時、お隣りの大和高田市では、し尿処理場問題で、大きく私たち橿原市と同じように揺れまして、当時市長さんでありました名倉仙蔵市長さんが暴漢に襲われて、非常に重傷を負ったという歴史も、お隣りの高田市ではございます。当市においては、し尿処理場をつくろうとする者、また体を張って阻止しようとする者。つくろうとする者、初代好川三郎市長さん。住民の直接の出会いを避けて、建設資材を、その忌部山にヘリコプターで運ぶという闘いが始まりまして。またその反対側のリーダー、後に私たち同僚の市会議員になりました広田正則さんでございましたが。この人も、地元の住民だけじゃなく、よそから外人部隊も導入しての橿原市で一代センセーションを巻き起こし、戦争さながらの場所となりまして。また、これもよく皆様方でご存じの方もおられますけれども。やはり、その歴史は非常に険悪なものでございます。昭和４４年、古川町忌部山。古川町敷地内に用地を購入し、購入までして銭も払うたが、着手したが、地元の断固なる反対に遭い断念しましたということでございます。昭和４６年、十市町に候補地を検討するが、地元に先知れまして、反対されました。昭和４８年、４９年雲梯町運動公園において一応候補地として交渉、地元及び周辺住民の反対により断念をいたしました。昭和４９年１２月、五井町町内にし尿処理場建設用地として約１万５，０００平方メートルの土地を購入、その後市当局は基本構想及び環境アセスメントに重点を置き、地元に配慮し、安全で安定した処理場、また附帯項目として建設計画を明示したが、合意に至らず現在に至っているということでございます。
また参考資料として、私たち市議会の議会だよりに、昭和５０年３月１日、橿原市議会だより第３２号、昭和４９年１２月
定例会、橿原市議会１２月
定例会は１２日に開会し、２７日が処理場建設用地買収に伴う関係２議案を可決して、閉会しました。財産所得、し尿処理場建設費として、先の古川町内の用地にかえ、五井町敷地内に１万５，３７５平方、坪数にして４，６５２坪を、予定価格９億６，０００万円で買収するというもの。昭和４９年度一般会計補正予算、第５号、し尿処理場建設用地費購入費として、本年度支払いとして歳入、歳出それぞれ４億８，０００万円を追加し、９１億３，７４３万円とし、一時借り入れの限定をされました。また３億円を追加し２３億円とするように、以上２件は、議員の同意により、無記名投票の結果、賛成１６、反対６票で可決されたんでございます。
そのような歴史がございまして、なぜ進まないのですか。処理場を地下か、または地上にするかわかりませんが、真ん中に処理場を置き、周りを森で囲み、外側に池をつくり、池の中には魚を泳がせ、外から見えない処理場。出る水は金魚でも泳げるような水になり、また道路をつけ、その五井町の場所に金橋地区、真菅地区、今井地区、近い土地柄、現在の選挙制度もございまして、この３地区の方々から反対されますと、議員はもとより、特に１人しか当選してない歴代の市長さんは、非常に決断が難しい。だから私はきょうまで至ってるんじゃないか。私はかように思うのでございます。また、これもほかの人では非常に答弁が難しいので、これも市長さんだけにお願いしたい。こないに思っております。
次は学校給食についてでございます。学校給食について私の質問は、この間起こった食中毒の答弁をもらうのじゃございません。それはもう教育長さんから立派にいただきましたし、先ほどの質問にもお答えをもらいました。私は、学校給食を廃止してはどうかという質問でございます。私、議員になって、たしか学校給食廃止の質問は、一般質問の中で申し上げておりますが、それももう１５年ほど前の話になってまいります。当時、随分勇気の要る質問でございました。今も勇気が要るかもしれません。私の言ったとおりに、今はやはり各地区もなりつつあるので、少し自信を持ちました。本市もそれに反さず、ＮＨＫで全国ネットで報道され、大勢の食中毒を出し、本市も有名になりました。決して、教育長はじめ学校関係者に苦情を申し上げているのではございません。初夏から秋にかけて、いつも単発的にどこかで食中毒が、本市もその一環にたがわずというだけで、別に驚いたりはしておりません。私の心配するのは、岡山県邑久町で初めてＯ－１５７が発見され、大阪堺市では、大勢の患者を出し、未来に羽ばたく大切な尊い生命をも奪いました。今、子供が危ない。感染の死角、５人に１人が口にするいろいろな食材。同じものを多くの学童が食することを究明されず、今もその病源不明の部分、何か大事なものをなくしていくような学校給食のあり方に一考をと思い質問をさせていただきました。的確なご答弁をお願いしたいと思います。ただし、食中毒の答弁はもう結構です。
以上で、第１回の質問を終わります。
86:
◯議長（
平沼 諭君） 環境事業部長。
（説明員 上田長孝君 登壇）
87: ◯環境事業部長（上田長孝君） ただ今、石井議員さんのご質問に関しましてお答えをいたしたいと思います。
まず、ごみ収集についてのごみ袋の件でございます。現在、ごみ収集で家庭から排出されてる袋につきましては、黒とか青とか透明と、さまざまな色、形で排出されており、先ほど石井議員さんがおっしゃっておりましたように、その中身につきましても、缶、瓶の分別収集を行っているにもかかわりませず、多少混入しているのが現状であります。ごみ袋の透明化につきましては、さらに分別収集、及び資源化への取り組みを強化していく上においても、一つの方法かと考えております。しかし一方では、生活状況がごみに反映されるなどのプライバシー侵害問題も考えることから、慎重に協議を重ねて取り組んでいかなければならないというふうに考えております。
また、ごみ質別の色分け袋につきましては、分別収集の項目をふやす点で、収集方法を含めた検討が必要であるかというふうに考えております。
また、犬、猫対策用のごみ袋については、ごみ袋に犬、猫が嫌うにおいをつけた袋が開発されているというふうに聞いておりますけども、少し割高というふうになるので、今後の課題といたしたいと考えております。
また、旗によるごみ収集のＰＲにつきましては、ステーション方式では効果がございますけども、本市の場合につきましては、戸別収集のために少しそぐわないのではないかというふうに考えております。
なお、容器包装リサイクル法の本格的に伴う本市事業の１つでありますリサイクルプラザの建設、また施設老朽化による新炉建設へ向け、さらなる分別収集、またごみの減量化を進めていく上でご指摘のあったごみの袋につきましても、有料化をも視野に入れて検討を重ねてまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
88:
◯議長（
平沼 諭君） 市長。
（市長 安曽田 豊君 登壇）
89: ◯市長（安曽田 豊君） １２番、石井議員のご質問にお答えをいたします。
私に対しまして、直接３項目について簡単明瞭に答えよということでございます。
１点目の建国都市橿原と神武天皇について。これは、私自身としては簡単にお答えしていいのかどうか、ちょっと先ほどからいろいろ考えておったわけでございますけど。歴代４人の市長さんの今日までのことについてはお述べでございます。また、その歴史についてもお述べでございます。私といたしましても、やはりこの橿原市は、お聞きいたしますと、昭和３７年１２月２５日に、当市議会におきまして「建国文化都市宣言」の決議が行われておられます。そして、個性を生かす橿原市の形成に向けて取り組みを進めようというご決議であったようにお聞きをしておるわけでございます。現在でも、その趣旨は、私自身としても尊重していかなくちゃならんと考えておるわけでございます。ただ、やはりこの橿原にあります神武天皇陵、４月３日には、橿原市民こぞって「神武さん」という親しみの名前を持って、まちぐるみとして行事をしておられることは、これは事実でございます。一方宮崎では「神武様」という「様」づけでやっておられるんですけども。そこに、奈良県橿原市の「神武さん」というのは、非常に市民に親しんだ、市民に溶け込んだ人であろうと思うわけでございまして。これも先ほど議員がお述べのように、いろいろ神話と申しますか、いろんな問題はございます。ございますが、現在としてはやっぱり夢、ロマンがなければいかんわけでございますので、そういう市民の尊い「神武さん」という言葉を、我々としては大事にしていかなくちゃならんと、私自身常々考えておるわけでございまして、それ以上のことについては、私は一切考えておりません。そういう中にあって、本市が、やはり２１世紀に向かって、「住んで良かった橿原」と言われるまちづくりのために、これらを大いに私は皆さんとともに頑張っていきたい。最初にそのことについて申し上げたいと思うわけでございます。
そこで、神武天皇の像のことでございますけど。現在は千塚資料館にございます。私も、このことは助役就任時から、また市長になりましてから今日まで、私に対しまして元気よくやれよという方はどなたもおられませんで、「市長、体だけはつぶすなよ」ということをおっしゃるんです。「歴代の市長倒れてるから、市長体をつぶすなよ。つぶすな」と言われましたが、私自身考えようによっては、ひょっとしたら体をつぶさなくちゃいかんのかなというような錯覚に陥ることすらもございます。先ほど議員からは、「体、あした大丈夫かいな、もつんかいな」というお話もございました。それにつきましては、私先ほど申しましたような気持ちでおりますので、多分神武さんは私を守っていただけるんではないかなと思っておるわけでございます。そういう点につきまして、今後いろいろ皆様方と相談しながらやっていきたい。そこで、その処置でございます。私はつくる気はございません。つくることによって、後に続かれる市長さんが、またそういう目に遭っていただくことが果たしていいのかどうか。私自身、非常に疑問に思うわけでございますので、そういうものについては、私１人で結構でございます。私自身、これ１年７カ月、そういう問題についていろいろお聞きしておりますけども、そういうことについては、つくるつくらないは別として、先ほど申しましたような気持ちでやらせていただくことでご理解を賜りたい。
そこで、人形でも、やはり皆さん、そういうお祭りをして供用をしておられます。針でもそうでございます。やっぱり物には、お世話になったという一つの気持ちを込めて処置をすることが私は大事じゃないかと思っておりますので、この神武天皇像につきましては、私も実は見ております。もう修復は不可能でございますし、そういうことで、これ以上申しますと政教分離等々の問題もございます。これは市長の体のことを考えてやらせていただくことでお許しをいただきまして、これはひとつ橿原神宮さんにでもお願いをして、何とかその辺のところをお願いしていただけないかなと、私自身は思っておるわけでございまして、そういう政教分離とか、いろいろな問題に抵触することは、これはいかなるものかと思いますので、それらの問題も十分気を払いながら、このような問題について、神武天皇さんの霊を損しないよう、やっぱり適切にお慰めを申し上げ、処置をさせていただければと思っておることでございますので、以上、その点でご理解を賜りたいと思うわけでございます。
それから、３番目の福祉センター「やわらぎの郷」についてのご説がございました。大変、結果、非常に私どもが予想しておりました人数をはるかに超えまして、一時期は７００人がお越しになったわけでございます。あの施設は、どう見ていただきましても、当初から約３００人前後の方ということで建設をさせていただいたわけでございまして、そのことがよかったか悪かったか、これは確かに結果から見ますと、３００人じゃなしに、もっと７００人用にしとけばよかったと言えるわけでございますけども、まあ本市とすれば、３００名から３５０名入れば十分じゃないかということでございますので、その点につきましてはおわびをするとともに、また逆にご理解をいただきたい。ちょうど今７カ月を過ぎましたけれども、今調べてみますと、やっぱり約８万５，０００人の方が今日までお越しになっておられるようでございます。大体最近は落ち着きまして、１日平均５００名前後でございます。そういうことでございますので、まだ建てて７カ月でございますので、もう少し、やはりこれらの推移を見極めさせていただきまして、そしてその後において、どうしてもという場合については、また若干の、ご利用いただく市民の皆様にも、ちょっとまたご辛抱いただくようなことになろうかと思いますけども、そこらは、これから十分内部で検討させていただきながら、お越しになった方には十分満足していただきながら、そういうおふろに入っていただくことについての処置については考えなくちゃいかんのじゃないかと。そしてもう一つ大きなミスは、３００人から７００人になっておるんですけども、お１人で２回、３回と入られることについては、実は我々計算してなかったんです。これもうはっきりと申しまして、謙虚に、素直におわびをするわけでございますけども。大体３００人が１回おふろに入られるだけだと思っとったんですけども、やはり朝から来られて夕刻まで、２回、３回とお楽しみになってる方もおられます。そういう人たち等もいろいろ考えながら、これからどうやっていくか、現実にあの部屋をつぶすわけにはいきませんし、また隣りにつくるわけにもまいりません。十分皆さん方とも相談をさせていただきながら、できるだけ不便のないよう対処してまいりたいと。ただいまのところは、その答えでお許しをいただきたいと思うわけでございます。
それから、３番目のし尿処理場についてでございます。歴史については、ただいま大先輩の石井議員がお述べでございました。私はまだ、たかだか４年の若輩者でございますので、そのことについて述べることについては差し控えさせていただきますけども。現在とすれば、私の、ただ今この時期に市長をやらせていただいておることが一つの運命と申しますか、一番厳しいときに現在差しかかっておることは、この場で申し上げても過言じゃないと思うわけでございます。実は、本市の場合いろいろな事情がございまして、ただ今海洋投棄をやらせていただいております。和歌山県沖にお願いをしとるわけでございます。このことにつきましては、県当局からも非常に厳しいおしかりを受けております。と申しますのは、やはり今現在で、この海洋投棄すること自体が、非常に大きな問題になっておる時期に、本市として、そういう将来に対する計画、まだ現在できておりません。ただ残念ながら和歌山県では、ことしも８月６日、７日と、和歌山県で我々市長がじきじきに参りまして、関係機関の方にお願いをするわけでございます。１泊２日で。晩３時間、４時間、地元の漁業連の方とか、地元の方、県庁、市町村の方にお願いするわけでございますけど。昨年、一昨年、もういいかげんにしろよと。もう奈良県は、今までのことで頑張ってやっておったけど、和歌山さえも、もう今はどこも海洋投棄ないんだと。地元でないものを、なぜ奈良県でとらなくちゃいかんのかということで、大変厳しいおしかりがございます。これは事実でございます。そういうことでございますので、これらの問題につきまして、もしあしたから海洋投棄をやめろとなれば、これは即座にいかがすべきかという問題は、ひとり私の責任にかかっておるわけでございまして。そういう点につきましても十分、本県の場合、残念ながら本市だけじゃございませんで、これは名前を出しても事実でございますので、高田市、御所市、香芝市、そして高市郡の２つ、そして上牧、当麻等々があるわけでございます。「皆で渡れば怖くない」というような格言はもう通らないわけでございまして、おのおのの市町村長、ただ今大変悩んでおるわけでございます。私自身もこの問題につきましては、何とか、どのようにしたらいいか考えていかなくちゃ、今避けては通れないときにきておると申しておるわけでございますので、そういう点につきまして、私といたしましても、こういうことを申し上げて市民の皆さんに不安を与えることじゃございません。そういう問題があるので、何としてでもやっぱりやらなくちゃいかんということだけは、ただ今皆様にも、やっぱりご承知おきをしておいていただかなければならないんやと。これが和歌山の海ではだめだから、よその海でというわけにも、これまいりませんし、本市の場合、どこかほかの市町村でお助けをいただけるかどうかということも、これはありませんし。ある市に言わすと、「そんなんわしとこでもやっとるのに、大きな第２の都市が何しとるねん」と言って一笑に付せられた面も私自身ございますので。こういう点、ただ今石井議員からおっしゃいましたけども、小房町にございます万葉ホールの下の市の貯留槽につきましても、時限的な条件がついとるわけでございますけども。我々誠意を持ちながら、何としてもやらせていただきますけども、一方避けて通れないこの問題について、私としては真摯に受けとめて、ひとつ考えてまいりたいと思っておりますので、どうか議会議員、市民各位も格別のご理解をいただきたい。ただ、場所は一応現在決まっておりますけれども、今まで４人の市長さんが非常に苦慮され、また昨今では、一切そういうお言葉、話は出ておりませんけれども、そういう問題等々、過去の歴史も踏まえながら、今一度どうしたらいいのかということも、私は考えていく大きな時期にきておると申しましたことが、冒頭に申し上げたことでございまして、そういうことでございますので、これは１日も早く、何とかして今この問題を解決しなくちゃならん。また、これ５年過ぎますと、小房町の町内の皆さん方が、またどのようにおっしゃってこられるか、これはもうはっきりと火を見るより明らかでございます。そういう念書が入っておるということでございますので、そういう点につきましてもよろしくお願いを申し上げたいと思うのでございます。
以上、ちょっと長くなりましたけれども、私に与えられた問題が非常に大きい問題でございましたので、時間をいただいたわけでございますけど、以上をもって石井議員のご答弁にかえさせていただきます。
90:
◯議長（
平沼 諭君） 教育長。
（説明員
西谷道夫君 登壇）
91:
◯教育長（
西谷道夫君） 石井先生のご指摘にお答えをしたいと。教育長になりましてから５年目になるんですが、毎日一万数千という大切な子供たちに食事を提供するという責任の重さというのを、きょうまでずっと感じてまいりました。それは石井先生のお気持ちと同じだと思います。学校給食は、ご存じのように教育の一環と位置づけられておりまして、昭和２９年６月の学校教育法によって、学校給食を実施されるように努めなければならないとされ、日本のほとんど、今現在学校給食の中で子供たちが育っていっているわけです。本市におきましても、４０年余り栄養のバランスのとれた給食が、生徒の体位向上や食生活の改善に一定の効果を上げてきたものと思っておりますし、今後も、やはりいろいろな意見をいただきながら、学校教育における重要な教育活動として人員、施設、設備の改善等、さまざまな課題を整備しながら、よりよい学校給食を実施してまいらなければならないと思っておりますが。
ただ、先生おっしゃいますように、いろいろ多くの議論があるのは承知いたしております。教育改革の中身、実はまだ学校給食のことは聞いてないんですけども。今後の大きな動きの中で、国、県とのご指導の動きも見ながら、どうすれば本市の学校給食が安全で、しかも子供たちの体位向上や、あるいは教育の一環としての本当の役割を、安心して実施できるか。そういう将来像も探ってまいらなければならない事態にあるということは承知をいたしております。短期的には、当面中毒の防止に全力を注ぎ、長期的には、先ほど申しましたように新しい給食の将来像も、皆さんと一緒にご指導のもとで考えていかなければならない時期だと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
92:
◯議長（
平沼 諭君） 石井議員。
（１２番 石井基之君 登壇）
93: ◯１２番（石井基之君） 大体私一遍で、答弁はいただかんとこうと、こう思うてましたけど、まあ学校給食だけのことで、次答弁してくれはっても、してくれへんでも結構ですけど。私の言うことだけを聞いてもろうたら、もうそれで結構です。
ということは、私は教育長さんの答弁の中で、「上級生から徐々に学校給食をやめるわ」と、そのぐらいの答弁はくれはんのと違うかなと、私はそう思ってたわけでございまして。「学校給食を、この際やめてもろうたらどうですか」という私の質問でございます。なぜこのような質問を申し上げるかと申しますと、戦後五十数年たった昨今でございますけども、学校給食があって当然、当たり前やと思ってる人たちが、今の人口の大体９０％ぐらいになってまいりました。学校給食が、大半あっても当たり前という考えの人ばっかりになってまいりました。学校給食が始まったのが、なぜ給食制度ができたのか。今一度国民全体で考え直す時期に来ておるのではないでしょうか。私、そう考えるものでございます。学校給食とは何か。なぜ学校給食が始まったのか。これは、戦後五十数年、戦争が残した遺産、落とし子と言っても、決して過言ではございません。昔から給食があったんじゃございません。これは戦争が残した落とし子でございまして、終戦当時、今では想像もつかないほど物不足、口で言いあらわすことのできないほどの食糧難、よくテレビに出てくる外国の子供たちの栄養の行き届かない骨と皮だけ。やたらと頭だけ大きくて、目玉も大きい。そんな画像を、皆さんもよくテレビで見たことがございましょう。そのようなときでも、せめて今後日本の将来を背負って立つ子供たちだけでも腹いっぱい食べていただき、敗戦の日本の将来を、夢を、この子供たちに、大人たちのせめての知恵で、学校給食のスタートでした。では、なぜ私は学校給食廃止と声を大にして申し上げるかと申しますと、昨今は物は何でもあります時代を迎えまして、冷蔵庫には牛乳、ジュース、お湯はポット、パンはパン焼きさえすれば子供でも、また電子レンジでも、朝食ぐらいは勝手に子供がつくります。ひどいお母さんになると、全く子供任せで、学校に行く子供に勝手に食べて、勝手に。後ろにいるお母さんたちはそんな方ございませんけれども、パジャマかネグリジェかのままで、あと手振って「バイバイ」。こういうお母さんがふえてまいりましたので、私はあえて学校給食の親子関係の決裂。子供は親の背中を見て育つと申します。人間が人間をつくるのじゃなく、教育が人間をつくるのですよ。学校給食は、親子関係まで破壊しております。
また最近では、青少年の犯罪が非常にふえました。この学校給食をやめましたら、大体現在の３分の１に、青少年の犯罪が私は減ると、またこの専門家たちもそう申されておられます。今現在の非行少年の３分の１というと、大体皆さんもご想像できると思いますが、私もそうだと思います。私達は決して良い時代だとは思いませんが、母親が学校へ行く我が子のために、昔は１時間なり２時間なり早く起きて弁当をつくってくれました。学校へ行ったとき、２時間目ぐらいでお母さんがつくってくれた弁当が気にかかります。においもプンプンします。だから、そおっと休み時間にちょっとあけて食べてみたろうかという気にもなっておりますが、お母さんが白いかっぽう着でしてくれた姿がすぐ目に浮かびまして、もうどうせ早いこと２時間目にあけて見たかって、かつおの粉に真ん中に梅干し入ってあったら、あけやんかって大体わかっております。玉子焼き入れるときは、よっぽどええときや。そんなことを子供心にわかっておりますので。このように親子関係が準備されていく過程で、特に男の子は成人になっていくにつれて、悪の誘惑、また悪のささやき、悪の友達。大人になるにつれて悪がいっぱいでございます。そのときに、白いエプロン姿のお母さんが目に浮かび、悪いことしようと思うても、「悲しむやろうな」また「寂しがるやろうな」と。そういうひとつの親子関係が、やはりこれが親の背中を見て育つ、これは１つの原理でございまして。やはり学校給食があって当たり前やという、後ろにおられるお母さんは、そんなことはございませんが、決して学校給食がええということではございません。私は、非常にこれは嫌われた物の言い方でございますけれども。「学校給食。今ごろ何言うとるねん、あのおっさん」、そのぐらいに考えてもろうたら、非常に私も困るわけでして。やはり親の背中を見て育つということにおいては、やはりこの学校教育、青少年犯罪には非常に役立つということも、ひとつ教育者の皆さんも、私、助役さんぐらいやったら大体気合うの違うかと。同じ時期やなと、私はこう思うてるわけで。ほかの人は、「そんなん学校給食初めからあってんから当たり前や」と。そういうことやなしに、やはり学校給食、きちっとそのことも踏まえてやってもらいたい。私はかように申しまして、もう再度の答弁はもらいません。終わります。
94:
◯議長（
平沼 諭君） この際、暫時休憩いたします。
午後２時３８分 休憩
─────────────
午後２時４８分 再開
95:
◯議長（
平沼 諭君） 休憩中の本会議を再開いたします。
それでは次に、尾形義彦君の質問を許可いたします。尾形君、登壇願います。
（３番 尾形義彦君 登壇）
96: ◯３番（尾形義彦君） 公明を代表しまして、順次質問させていただきます。市長並びに関係者にあっては、どうか的確な答弁をお願いいたします。
初めにごみ環境問題の本市焼却場におけるダイオキシン調査結果についてでありますが、昨年全国の焼却施設１，８５４カ所でダイオキシン検査が実施され、中間報告があったのは７０５施設であり、その結果、最大値は兵庫の９９０ナノグラム、そして全国平均値は３１．１ナノグラムでありました。本市の結果は６４．０ナノグラムであり、操業停止となる基準値８０ナノグラムよりは低いが、県でも高いほうに入り、なおかつ全国平均の２倍以上であります。そして厚生省のダイオキシン削減対策検討会は、この調査結果を受けて、新設施設の排出濃度基準を、現行の０．５ナノグラムから０．１ナノグラム強化、既設については０．５ないし５ナノグラムの排出基準を新たに設けたわけであります。そういう意味で、本市の場合、操業停止基準値よりは低いが、既設の排出基準から比べれば、かなり高い数値であります。その数値の高い原因は何か、まずお伺いしたいと思います。
また、その結果を受けて、本市がこれまでにとったダイオキシン削減策は何か伺いたいと思います。ダイオキシンを計る単位である「ナノグラム」「ピコグラム」とは、どのようなものか。それは、例えばマンモスプールにインクを数滴たらして混ぜた状態を想像していただければと思います。それをメスの赤毛猿にえさに混ぜて与えたところ、子宮内膜症が発症したという報告があります。また、最近ふえているアトピー性皮膚炎は、ダイオキシンが原因であるとも言われております。厚生省は、母乳に多くのダイオキシンが含まれているというデータから、この７月母乳を採取して、人体のダイオキシンの含有量を測定する初の全国調査を行うことを決めました。また環境庁は、雨水及び降下ばいじん中のダイオキシン類濃度を測定した結果、大部分がばいじんに吸着されていると見られるため、ダイオキシンを大気汚染防止法の指定物質に指定し、そして焼却施設のばいじんの排出規制強化を行う方針であります。
今やダイオキシン問題は、ほとんど毎日のようにテレビ、新聞等で報道されており、ダイオキシンについては、どこの住民も関心があります。また、古い焼却場や、小型焼却炉ほど、多くのダイオキシンが発生し、新しく建設された焼却場はほとんど発生しないということも、多くの住民は知っております。私が以前視察した茨木県新利根村の城取焼却場を使用している竜ケ崎市の住民もそうでありました。その住民は、今の焼却場が古いから、ダイオキシンが出るんだと。新しい焼却場にすれば、ダイオキシンは出ない。早く新しい焼却場をつくってほしいと要望し、その結果、竜ケ崎市は、新利根村にかわり、平成１２年に溶融施設のある新焼却場を建設することになったわけであります。そこでは、ダイオキシンも問題視していない。むしろ問題にしているのは、新利根村にある古い焼却場なんだという住民の声を何度か聞きました。本市も、この４月から新体制になり、新部長には大いに期待しております。
ダイオキシンに関しては、１つとして年１回の調査続行。２つとして、６４ナノグラムに対する早急の対策。３つ、新炉建設検討委員会の設置、これはごみを燃やすか燃やさないかをも含めての委員会の設置であります。４点目、プラスチック製品のリサイクル回収システムの確立。以上４点について要求いたしますが、それについて答弁をお願いしたいと思います。
そしてまた、学校や家庭などで使用されている小型焼却炉は、一般の焼却炉に比べ、ダイオキシンの発生率が高く、学校焼却炉については、１９５５年、埼玉県久喜市などで使用を中止して以来、全国的に使用中止に踏み切るところが出てきております。本市では、小学校１６校中１３校が、中学校では、６校中４校がまだ使用しております。この５月に厚生省が、全国の小・中・高校などにごみ処理状況の実態調査をするよう通知したことなども踏まえ、学校焼却炉を本市も中止すべきと思いますが、いかがでありましょうか。
次に、フロンガス回収事業についてでありますが。平成８年度の冷蔵庫のフロンガスの回収は４分の１以下であり、すなわち８３８台中２００台が回収され、残りの６３８台は未回収であったわけですが、その原因は何か。また、今後の対策はどのように考えておられるのかお伺いしたいと思います。
次に、脳ドックの助成についてでありますが。最新の医学情報によりますと、３人のうち２人が成人病、すなわち生活習慣病で亡くなっております。脳卒中に代表される循環器病による死亡は、４０歳以上の壮年期から急増しております。働き盛りの、一見健康そうな人が、ある日突然脳卒中や心臓病で亡くなられることがあります。また幸い死を免れても、後遺症のため社会復帰が困難な場合も少なくありません。近年脳卒中の後遺症としての寝たきり老人や、老人性痴ほうがふえ、社会問題となっており、健康で豊かな高齢化社会を実現するためには、循環器病制圧が最も重要な課題の１つとなっているわけであります。脳ドックは、施行によって、まだ症状のあらわれない時期での脳内病変を発見することもでき、早期治療への道を開きます。そのためにも、脳ドックの助成はぜひ実現をしていただきたい、かように存ずる次第でございます。平成８年３月の
定例会で、市長は私の質問に対して答弁の中で、「平成９年度でどのようにするか、もし実施に移せるようであれば、直ちにそれをやらせていただくということで、私ども幸いにも医師会、また病院と、そういう形で常に密接な連携を持っておりますので、そういうところのご意見も十分聞かせていただきながら、検討させていただきたい」と答弁されておられましたが。その後、医師会、また病院と連携をとられ、検討されたのでしょうか。健康で豊かな高齢化社会を実現するためにも、再三申し上げますが、脳ドックの助成については、ぜひ実施をしていただきたいと思いますが、市長、いかがでありましょうか。
次に、平成９年度市長の施政方針の中での消費税アップを受けての平成１０年度より、使用料及び手数料の改定についてでありますが。市長の施政方針の中で、「この際他の使用料、及び手数料についても、行政改革大綱に基づき、本年内に全面的な見直しを行い、議会にもお諮りするとともに、市民にもご理解いただき、できれば１０年度より改定いたしたいと考えております」とありますが。消費税法６０条第６項、７項で、地方公共団体の一般会計については、特例があり、市民から徴収する税額と、仕入れ等に支払う税額をイコールと見て、消費税額については、申告納付の義務がないとあります。また一方、税制改革法第５条第３項では、税制改革の円滑な推進に資するための環境の整備に配慮しなければならない。また、税制改革法第１１条には、適正転嫁がうたわれています。本市の一般会計の使用料、手数料については外税であり、一方県は内税方式である。ちなみに一例として、県の文化会館使用料については、今回の消費税５％アップは転嫁していない。料金据え置くと言うよりも、むしろ値下げであります。一方、本市の万葉ホール使用料は外税であるため、５％が転嫁されております。県は、使用料等の改定のときに、物価上昇率にあわせて、一定のサイクルで値上げするわけであるが、当面はそのままであります。本市として、平成１０年度に５％アップを含めた内税方式にするのではないかと思われますが、便乗値上げはしない方向でお願いしたいと思いますが、いかがでありましょうか。
最後に、ロマントピア藤原京’９５以降の事業についてでありますが。藤原京創都１，３００年記念祭には、県内外からたくさんの観光客が訪れ、大成功に終わったわけであり、その後の本市の観光事業として、商工会議所に職員を１名派遣し、商工会議所と連携をとり、藤原宮跡において観月会を兼ねた行事として、「ムーンライト・イン藤原京」とか、東京で開く観光物産展、また「万葉歴史ウォーク＆トーク」及び「万葉フォーラム」等を行っておるわけでありますが。本年度より、県から市町村への税源委譲があり、特にたばこ税については、前年と比べてたばこの本数はそう変わっていないのに、県からの税源委譲により、約１億１，０００万円、市たばこ税がふえているわけであります。ちなみにこれは、本市の固定資産税の対前年の伸びよりも、金額にして上であります。こを利用しない手はないと思うわけであります。また県は、奈良県新総合計画の中で、基本目標である「世界に光る奈良県づくり」として、その中で、ドイツはロマンチック街道がある。奈良県も歴史街道をつくっていく。その歴史街道構想を生かした奈良県づくりをうたっており、県にも支援していただき、また世界に誇る歴史、文化遺産が集積している中和地域拠点都市地域にも応援してもらいながら、記念事業をぜひ考えていただきたいと思うわけであります。
過日、富山県高岡市に行ってまいりました。高岡市は、今から１，２５１年前の７４６年から５年間、万葉集の編さん者である歌人大伴家持が越中国守として在任し、現在それにちなんで、地域活性策の１つとして、万葉のふるさとづくりを進めております。全国で初めて万葉歴史館を完成させ、また万葉をテーマとした文化的イベントとして、中秋の３昼夜連続６０時間にわたる万葉集全２０巻の朗唱の会などを実施しているところであります。また万葉集にちなんで、下越濃鉄道が市電を走らせているが、それを万葉線、万葉電車と呼び、万葉弁当、万葉小学校をつくり、また各小・中学校には、「高岡と万葉」という副教本まで出してる力の入れようであります。秋のイベントには、３日間で１７万人の観光客があり、毎年１万人の観光客の増加があると市は言っています。高岡市に行って感じたことは、万葉集の本家奈良よりも、分家である高岡市のほうが全国的に有名であり、また市の力の入れようは大変なものであると思った次第です。本市も昔大和三山に囲まれて、藤原京の大殿があったところでもあり、それにちなんだ何かをするとか、また高岡市と同じく万葉全２０巻を３日３晩かけて朗唱するとか、１９９メートルの畝傍山に上って、２００メートルラインをつかもうとか、金のかからない、そしてなおかつ橿原の名を全国にとどろかせ、永続的に観光客を呼ぶような事業をぜひ実施していただきたいと思いますが。この点いかがでありましょうか。
以上で、１回目の質問を終わらせていただきます。よろしくご答弁をお願いします。
97:
◯議長（
平沼 諭君） 環境事業部長。
（説明員 上田長孝君 登壇）
98: ◯環境事業部長（上田長孝君） ただいま、尾形議員さんの本市の焼却炉におけるダイオキシンの調査結果についてかかわる質問が数点ございましたので、順にお答えをさせていただきたいと思います。
本市のごみ焼却場から出る排ガスのダイオキシン調査につきましては、平成８年１１月６日、厚生省認定の調査機関で測定を実施いたしました。その検査結果が、平成９年２月２６日、県廃棄物対策室からの発表でご承知のとおり６４ナノグラムでありました。また、厚生省ガイドラインの緊急対策の判断基準であります８０ナノグラムを下回っており、したがいまして、これで改善の必要がないということではなく、恒久対策の実施が必要となったわけでございます。今回の測定で６４ナノグラムとなった１つの要因といたしましては、測定時において旧ガイドラインに基づく運転状況にありましたので、特に電気集じん機の入口温度が２８０度から３００度の測定となったものと思われます。したがいまして、先ほど言われましたように削減対策をどのようにしたのかということでございますので、それにつきましては、炉の維持管理においては定期点検整備、いわゆるオーバーホールの実施に努めております。また、発生抑制の対策といたしましては、施設運営ではごみ質の均一化。これは、新しいごみと古いごみとをクレーンで混合して攪拌をいたしまして、均一化をしております。また、燃焼温度を９００度にて運転をしております。また、燃焼ガスの滞留時間の延長、安定燃焼を保つためにＣＯ－一酸化炭素、Ｏ2 の排ガスの濃度の常時監視を行っているところでございます。また、電気集じん機の入口の温度の設定を２５０度に運転をし、燃焼管理の徹底を図っている次第でございます。また、さらに今後年１回、排出濃度の測定を実施してまいりたいというふうに考えております。
次に、新炉検討委員会につきましては、昨年８月１日で発足いたしましたごみ減量等の推進委員会において、ごみ減量等を含め、十分協議を重ねた上で、新炉検討委員会設置に取り組んでまいりたい所存でございます。
次に、プラスチック製品のリサイクルにつきましては、ご承知のとおり東竹田町におきまして、仮称橿原リサイクルプラザを計画中であり、その施設の完成を待つとともに、容器包装リサイクル法の完全実施状況を見極めた上で対応していきたいというふうに考えております。また、各学校におかれております簡易焼却場につきましては、現在は、学校から排出されるごみにつきましては、学校で焼却していただいているわけでございますが、安全性、また環境保全の観点から、今後も関係部署と前向きの方向で協議を進めてまいりたいというふうに考えております。
続きまして、ごみ環境問題のフロンガスの回収についてでございます。フロンガス回収は、主に冷蔵庫を対象に、平成８年３月１日よりリクエスト方式により、専用車を用いて実施しているところでございます。平成８年度の実績といたしましては、先ほど先生が言われましたように、排出台数が８３８台に対して２００台、約２４％でございますが、そのうち９台が、既にガス抜けの状態でありました。数字の上では６４７台が未回収のまま処理されたわけで、回収実績が低調であったことは事実であり、今後の取り組みとして検討を加えていかなければならないというふうに考えておるわけでございます。また、フロンガスの回収の必要性を強調するために、地球環境保護の大切さを、さらに市民に啓発を重ね、意識高揚を図るとともに、あわせてリクエスト方式とともに、不燃物、粗大ごみの回収時における冷蔵庫の排出方法等を自治会を通じて周知徹底を図るなど、関係者との協議を加えて、より効果的な収集方法を確立していきたいと思います。
以上でございます。
99:
◯議長（
平沼 諭君） 市長。
（市長 安曽田 豊君 登壇）
100: ◯市長（安曽田 豊君） ３番、尾形議員のご質問にお答えいたします。
私はそのほかの３点につきまして、私からご答弁を申し上げたいと思うわけでございます。
１点目の脳ドックの助成等についてでございます。これは、先ほど議員お述べのように、前回の本会議でも私が申し述べたとおり、その後についていろいろ内部でも検討いたしております。来年度の予算につきましては、８月以降、各担当部長からいろいろヒアリングをする予定でございますけれども。私の今考えておりますのは、これは原則的には、全員の市民の皆様に考えなくちゃいかんわけでございますけども、とりあえず当面は、国民健康保険加入者のみに限って、私としては実施をさせていただきたい。と申しますのも、これはやっぱり受け入れ体制が大事でございまして、普通の内科のように、行って１日何十人、それはもう私から申し上げなくても、先生ご存じのとおりでございますけれども。１日に限られた、１週間に１人しかできないわけでございまして、私のほうでは、今担当のほうでは、平成記念病院ではＭＲ、平尾病院ではＣＴ等が設置されとるわけでありまして、そういう持っておる中にあって、そこの病院の実態に合わせた中でやっていただかなくちゃ、１人と言いましても、ただ内科のように聴診器を当ててというわけにいきません。専任の職員が何日間か、１週間１人しか診られないわけでございますから、おのずから限度があるわけでございます。これも過日先生がおっしゃったように、年５２週ですか。だから、２つの病院としましても１００人しかできないわけでございますから、そういう１つの目途、目標を持ちながら、来年度、その病院について実際に、そしたら何日受けていただけるか、十分相談した上で、そして希望者等の兼ね合いもございます。その辺で支障ないよう部内でよく検討してまいりたいと、そのように考えておりますので、来年度の予算の中で処置をしていきたいということでご答弁をさせていただきます。
２番目の、これは税に関係しまして、消費税の問題でございます。いろいろお述べでございました。これもあまり申しますと、いろいろ時間がかかりますので、結論から申し上げまして、便乗値上げ等は、私は一切することはできませんし、また、する考えはございません。ただ、本市の場合につきましては、使用料につきましたり、手数料につきましては、一応この際全部見直す必要があるんじゃないかなと。過去今まで見ておりませんので、そういうことも勘案しながら、そして消費税のアップに伴う税収の問題等も加味をし、先ほどおっしゃってましたけれども、一億数千万とおっしゃってましたけども、それらの問題の使途の問題も十分勘案しながら、そしてやっぱり他の使用料、手数料、そして近郊の市町村等々の関係もございますので、十分それらの問題を総合的に勘案をしながらやらせていただきたい。ただもう金がないから、一般的に値上げという、そんな便乗値上げ等は考えておりません。そういうことでございますので、その辺はまた十分議会でもご議論をいただくことになりますので、その点我々といたしましても、そういう考えを持っておるということでご理解をいただき、来年度予算につきましても、また格別のご理解をいただきたいと、かように思う次第でございます。
なおその際に、内税、外税等々の問題もございます。本市の場合は、消費税導入の時期にお聞きしておりますと、これは深夜議会になられたようにお聞きしとるんですけども。当時は外税でやろうという、一つの議会の審議があったわけでございますけども。その後、各市町村、県等々の情勢も見ますと、大体内税になってきております。それらも、今回の中でどのようにしていくか、十分考えをしながら、また今後の消費税等々の問題もやっぱり出てきますので、市民の皆様方にあまりご迷惑をかけないような一つの方法も、この際合わせて考えておるということを申し上げまして、来年度予算でまた十分ご審議を賜りたいとかように思います。
それから、３つ目のロマントピア藤原京’９５の事業についてお述べでございました。実は私も、本市と富山県高岡市、鳥取県国府町、これは一昨年の１，３００年の記念事業祭にもお越しをいただきました。とりわけ万葉集、とりわけ藤原京で、大伴家持が国府として、全盛期時代には、大伴家持は高岡のほうに行っておりまして、ちょうど大伴家持が左遷と申しますか、そのときに国府へ行っておられました。本当に万葉集一つとりましても、そういう時代の反映というのは如実に出ておりまして、高岡の場合は、大伴家持がちょうど日の出の勢いの時期に行っておりまして、国府の場合は下がった時期でございます。ただし中身は共通して、万葉集につきましては、高岡、国府町とも非常にやっておられまして。本家でございます、この橿原、非常に私自身としても、こういうことを私が申し上げますとおしかりを受けますけども、ちょっと肩身の狭い思いをしたことも事実でございました。自来、昨年度も「万葉の集い」をやったときにも、高岡、国府からも市長さん、市長さんがだめな場合は教育長さんにもお越しをいただき、いろいろイベントもやらせていただいております。また先ほどお述べのように、ことしも、そういう問題もやっております。とりわけ私としては、こういう立派な財産があるわけでございますから、これからの２１世紀に向かっての、また今までと違った一つの観光行事の中の大きな目玉になるわけでございます。とりわけ来年度、再来年度が大宝律令施行１，３００年になるわけでございまして、ちょうど今、ことしが地方自治法施行５０年でございます。憲法制定５０周年の記念の節目の年でございます。そういう本家本元の本来の地方自治法は大宝律令でございまして、それが橿原で１，３００年前にできて、そして今日にあるわけでございますので、再度、そういうものも何とかできないものかということで、ただ今国立奈良文化財研究所等々ともいろいろお話しもしておって、何かそういうところで、お互いに共通の場でできないかと。それには、行政のやりますのは限度がございますから、観光協会なり、商工会議所なりに何とかお助けをいただきたいということでも、お話を内々にしておるわけでございますので。また議員各位におかれましても、それらの問題について、またいろいろ我々にご示唆いただきましたならば、私とすればやっぱり、これは橿原だけじゃなしに奈良県全体で観光客が激減しております。ただ幸せなことに本市の場合は、いろいろ旅館等の調査をいたしますと、ご夫婦等でお泊まりのカップルが非常に多うございます。やっぱりこれも、１，３００年をやった事業が、今ぼちぼちと芽がふいてきているのかなという、私自身のこれは一つの、いいほうにとっておるわけでございます。そういうことでございますので、何かやっていかなくちゃいかん。初めからそんな高岡の場合でも、最初からそういうものじゃなかったようにお聞きしております。ただし今では３日３晩、万葉集の朗詠をやっておられて、それが本当に楽しんでやっておられることを、私も行かせてもらって、つぶさに見ております。３年前に行かせていただいて、実際見ておりますし、行政が初めは手を出しますけれども、最終は、市民の皆様でそれを盛り上げていただくことが大事でございます。そういうものも考えながら検討してまいりたいと、かように思っとる次第でございます。またいろいろご示唆をいただければ非常にありがたい。
以上をもってご答弁にかえさせていただきます。
101:
◯議長（
平沼 諭君） 尾形君。
（３番 尾形義彦君 登壇）
102: ◯３番（尾形義彦君） 先ほどの市長のいい答弁をいただきまして、脳ドックに関しては１０年度からということで期待しておりますので、ぜひよろしくお願いいたします。
それからあと使用料、手数料に関しても便乗値上げしてないということで、これもそのように私は喜んで解釈させてもらいました。そういう方向でお願いしたいと思います。
それからロマントピア藤原京’９５以降の事業については、本当に市長さんも、何かやっていかなあかんというふうな、今答弁でございましたので、我々も知恵を出しながら、橿原市が全国に名をとどろかして、そして、「本当に橿原すごいな」と言えるものをこれからつくっていかなあかんのや。特に税収が下がってる中で、何か観光事業をしながら、お金のかからないものでやっていかなあかんのと違うかなというふうな思いがしてるわけでございます。そういう意味で、今後ぜひこの事業に関しては進めていっていただきたい、かように思う次第でございます。
それと、一番初めのダイオキシンのことに関してです。一点、ちょっとこれ伺わさせてもらいます。２８０度から３００度で調査した。それが大きな高い原因だというふうなことがございましたけども。これ、２８０度と３００度で大きな違いです。どちらで測定されたのか。２８０度で測定されたとすれば、かなりこれは高い数字でございますね。あまりにも高過ぎる。３００度であれば、まあこれは納得できますけども、その辺のところをですね、どちらなのか。これは、特にＥＰに関しては大事な問題ですので、どちらで測定されたのか、これは今後の参考に聞かせていただきたいと思います。
それと、環境部長のほうから年１回の調査続行並びに早急の対策等々、プラスチックを竹田のほうでやるという話もございまして。ただ一点、もう一点ですけども、新炉建設検討委員会をやるという話ですけども、いつからなさるのか。この点もお聞きしたいと思います。
それから学校のことに関しては、前向きの方向で検討するということですので、これも期待しておきたいと思います。
それとですね、その２８０度の件で言いましたのは、厚生省がこういうふうな厳しい通達を今後出してきますけども、いわゆる排気物を一定量ずつ燃焼室に投入する装置の設置を、各焼却場に義務づける、こういうふうな形で今後出てきます。その中で、一つとして排ガス処理施設内での合成を防ぐために、排ガス温度を摂氏２００度以下に冷却する設備の設置と。それから２点目として、ダイオキシンが付着したばいじんを除去するための能力の高い集じん装置の装着と。これは義務づけが間もなくやってくると思いますので、この辺も含めて、今後市としては本当にいい方向に対応していっていただきたい。このように思いまして、時間的なものがありますので、２回目で質問は終えときます。ただ、そのさっきの３００度か２８０度か、この辺だけお願いしたいと思います。
以上でございます。
103:
◯議長（
平沼 諭君） 環境事業部長。
（説明員 上田長孝君 登壇）
104: ◯環境事業部長（上田長孝君） 先ほどの電気集じん機の入口温度は、一応今２８０度で設定して測定をやったということでございます。
それからリサイクルプラザにつきましては、計画の予定といたしましては、平成１０年から実施をしていきたいというふうに思っております。
以上でございます。（「高いと思うでしょう、２８０度やったら。その辺はどうですか」と尾形議員呼ぶ）一応新ガイドラインであれば、２００から２８０度というふうになっております。（「一番上ででかいということは、かなり高いということですか」尾形議員呼ぶ）そういうことです。
105:
◯議長（
平沼 諭君） それでは、次に岩佐広子君の質問を許可いたします。岩佐君、登壇願います。
（８番 岩佐広子君 登壇）
106: ◯８番（岩佐広子君） 議長の許可をいただきましたので、一般質問をいたします。しばらくの間、議員の皆さんのご清聴とご協力を、どうかよろしくお願いします。また市長を初め理事者の皆さんには、どうか的確で、具体的な答弁をお願いいたします。
質問は、福祉の問題から大きく分けて４つあります。
その１、本市の１０月から実施予定である２４時間対応型ホームヘルプサービス事業の進捗状況についてお伺いいたします。先の３月議会のご答弁では、対象は高齢者や寝たきりの方とおっしゃり、そして面接調査をするとお聞きしました。
そこで、次の４点についてお尋ねいたします。これまで何人の面接を進められましたか。そして、その中の利用希望者は何人ですか。３点目は、特別養護老人ホームへの入所を希望し、現在待機中の方は、１月の時点では５６名でしたが、この方々への面接調査は進んでおりますでしょうか。それから４点目は、２４時間対応型ホームヘルプサービス事業のシステムをご説明下さい。つまり、一個人の利用者にとって、具体的にどのような２４時間の対応となりますか。
問題の２点目です。３６５日型２４時間巡回ホームヘルプサービスの民間委託について。先の３月議会のご答弁で、計画中の２４時間対応型ホームヘルプサービス事業は、昼間の部分は、現在行っている社会福祉協議会の体制があるので、夜間と早朝の部分を民間に委託して実施すると聞いております。その上で考えますと、現状ではホームヘルプサービスの利用ができるのは大体１週間に２日、１日２時間です。もう１日デイサービスの利用を加えても、３日間で９時間です。あとの４日間は放置されたままとなっています。さらに祭日、年末年始などには、サービス提供が行われておりません。これでは、今後ますますふえる高齢者世帯は大変危機にさらされてしまうわけです。したがいまして、従来の滞在型ホームヘルプサービスに加えて、昼間の巡回型ホームヘルプサービスの導入がなければ、２４時間対応型ホームヘルプサービスにはなりません。
そこでお尋ねいたします。社協の滞在型ホームヘルプサービスの体制だけでは不十分な部分を、計画中の夜間早朝のサービスに合わせて、民間委託で昼間の巡回が必要だと思いますが、いかがお考えでしょうか。お聞かせください。
問題の３番目。社会福祉協議会が、初めて本年度プロパーを採用するに当たり、２名分７０２万円の予算が計上されております。そこで、次の４点についてお尋ねいたします。１点目、現時点では何名採用されておりますか。２点目、既に採用者があれば、どんな仕事を担当されていますか。３点目、その方は何か福祉の専門資格がありますか。４点目、将来的にはどんな仕事を担われるのか、具体的にお聞かせください。
それから、問題４。この公立保育所の長時間保育については、先ほど共産党の議員がおっしゃったので、ちょっと角度を変えて、１つだけお尋ねしたいと思います。
つまり、７時までということは、まだ市長のほうではお考えのないようでしたが、私は６時半、ぜひともお願いしたい。そういう観点からお尋ねしたいと思います。と言いますのが、先日いただきました児童健全育成計画書、黄色い冊子がありまして、それを見ていると、かなり希望がわいてきたので、今回質問に至りました。それには、保育時間が長い施設ほど利用者が多くなっていることから、ニーズの高さがうかがえる。今後とも保護者の就労に合った保育時間を設定していく必要があると６０ページに書いてあります。私の周りでも、最近若い共働きの方、つまり高額納税者が奈良市に引っ越しされたり、そしてまた本市へ転入を見合わせる、そんなことが多々あります。延長保育と学童保育の末整備が、橿原市の大きな欠点ではないかと痛切に感じております。この点からも、７時というのはまだ先というふうになったとしても、せめて６時半、この３０分がものすごく働く人にとっては大きな時間です。ぜひとも考えていただきたい、そんなふうに思っております。
以上、大きく分けて４点の質問、１回終わります。お願いします。
107:
◯議長（
平沼 諭君） 健康福祉部長。
（説明員
梨原良安君 登壇）
108:
◯健康福祉部長（
梨原良安君） 先に２４時間対応型ホームヘルプサービス事業の進捗状況についてと。また一個人の利用者にとって、具体的にどのような２４時間システムを考えているのかということのご質問でございますが。このことにつきましては、２４時間巡回型ホームヘルプサービス事業について、現在１０月の実施に向けて、健康福祉部、並びに社会福祉協議会事務局等と鋭意協議を重ね、検討を重ねているところでございます。この内容につきましては、基本的には３月議会で答弁しました内容で、具体的に、さらに充実あるホームヘルプサービスの実施に向けて検討しているところでございます。この２４時間巡回型ホームヘルプサービス事業につきましては、現在１０月の実施に向けて、派遣対象予定者の調査を行っており、かつまた先月は、先進地視察の実施をしたところであります。これらの資料などを踏まえながら、協議検討を加えているところでございます。内容につきましては、具体的にはさらに検討しなければなりませんが、今考えておりますのは、現在、社会福祉協議会が実施しております滞在型ホームヘルプサービスと、２４時間巡回型ホームヘルプサービスとうまく組み合わせ、２４時間巡回ホームヘルプサービス事業を考えております。
次に、３６５日型昼間の巡回ホームヘルプサービスの民間委託についてでございますが、当面は２４時間巡回型ホームヘルプサービス事業実施の計画で対応してまいりたいと考えております。しかしこれは、２４時間巡回型ホームヘルプサービスの利用者に限られますので、３６５日型昼間の巡回型ホームヘルプサービスだけを希望される利用者の対応については、その方法、民間委託にするか、社会福祉協議会のホームヘルパーで対応するのか等について、将来実施するべく今後十分に協議し、検討してまいりたく考えております。なお一部土曜日については、登録ヘルパーで対応いたしておりますが、日曜、祭日等休日の対応につきましても、具体的には民間に委託するのが適当ではないかと思われます。
それから、社会福祉協議会が初めて平成９年度採用のプロパーについて、この現状と状況についてのご質問でございますが。このことにつきましては、次のように社会福祉協議会事務局で目標を定め、計画を進められております。社会福祉協議会での平成９年度に採用予定のプロパーについてでございますが、その現状の目標といたしましては、１番目に事務局体制といたしまして、社協事務局職員の業務は、地域福祉活動、在宅福祉サービスの推進拡充、福祉情報の提供相談、援助機能の強化、マンパワーの養成と確保、地域福祉活動の拠点確立など、多方面にわたってきております。２番目に、職員体制は平成９年４月１日現在８人で勤務しております。うち専任の７人は市からの出向職員であります。３に、特に社協では、高齢者、障害者のホームヘルプ事業を受託し、登録ヘルパー７４人、ガイドヘルパー８人、市出向職員ホームヘルパー３人、計８５人にて運用しておりますが、プロパーは、現在まだ採用しておりません。今後、質量を十分強化し、多様なサービスを企画実施するために、福祉活動専門員、介護福祉士、社会福祉士等の採用を行い、専門的な知識や技術を持ち、福祉に関する相談、助言指導、あるいはお年寄りや障害者などの入浴、排せつ、食事等の介護指導を行っていきたいと考えております。４番目に、社協職員は全員市職員の出向であるため、社協独自の規定がありませんので、本年９月末日までに諸規定の制定を行うよう現在進めているところであります。ご質問の件につきまして、本年度中に介護福祉士、社会福祉士等の採用を、市の公募にあわせて行っていく予定でございます。介護福祉士１名、社会福祉士１～２名、事務職員についても、シルバー人材センター、あるいは都市施設整備管理公社、社会福祉協議会とあわせて採用する予定で進めております。５番目に、在宅福祉課に２名の理学療養士を配属して、万葉ホールで肢体不自由者等に対し、機能回復訓練を平成８年度から行っておりますことをあわせてご報告申し上げます。
なお、先に質問がございました希望者等々について、現在それらの調査を進めているところでございますので、面接はまだ行っておりません。それから待機者。特別養護老人ホームの待機者については、現在５９名おられます。この方たちについても、当然２４時間待機者については、ホームヘルプの対象になるかと思いますので、十分検討してまいりたいと思います。
以上でございます。（「保育所関係」と議長呼ぶ）
延長保育の件でご質問、申しわけございません。延長保育の件につきましては、先に青木議員のほうから質問ございまして、市長がご答弁申し上げたとおりでございますが、特に岩佐議員のほうからは、たとえ半時間でも延長保育してたら、就労とか、いろいろに利があるから何とかできないかということでございます。申し上げましたら、これは厚生省の規定で決まっておりまして、６時までは保育時間に入ってるわけなんです。一応４時３０分までは通常勤務いたしますが、６時までは保育時間になってる。長時間保育という呼び方をしております。そしてそれを超えましたら、延長型保育ということで、これは当然国、県の補助の対象にございますので。ちょっとこれ、３０分ということについては、非常にいいきりかと思いますので、ちょっと研究させていただきたいと思いますが、７時からというのが、一応現在の時間延長型保育ということのとらえ方で、民間保育園のほうへ、３園にお願いしてるのが現状でございますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
109:
◯議長（
平沼 諭君） 岩佐議員。
（８番 岩佐広子君 登壇）
110: ◯８番（岩佐広子君） ２回目の質問です。２４時間巡回型ホームヘルプサービス、先ほどのご答弁で、１０月からというのになかなか明確なお答えがなくて、少しがっかりしました。４月、５月、６月、もう既に３カ月目も過ぎておりますので、詳しいことをお聞きして、本当に他市に先駆けて行うならば、出発して、これから本当に実るようなものにしていただきたい。そう思うので、大事な数字だったと私は考えております。面接も、一遍にサーッとやるのではなく、１人１人に会われて、ていねいに橿原市の現状に即したものをつくっていただきたい。そう思っております。そして、今社協が行っています現状の在宅福祉サービスをちょっと表にしてみましたので、皆さんに改めて見ていただきます。
現在１週間がありますけども、この１週間のうちの在宅福祉、特に介護の必要な方へのホームヘルプサービスは、大体普通２回受け付けております。２回ぐらい使ってもらうように市ではなっております。ですから、１週間の７日のうち、平日に２時間、この例で出しましたのは月曜日に２時間、ここだけです。そしてもう一日、金曜日を２時間つくってみました。そして施設のほうのデイサービスを利用すると、大体このぐらいの時間、９時過ぎからお迎えが来て、３時のお帰りまで、施設でおふろに入ったり、お食事を出していただいたり、楽しく過ごしてもらう時間がこれだけです。しかし、在宅を本当に考えていくならば、この１週間７日のうち３回、それも短時間、こんなことでは、在宅で人の手が要る人は過ごすことができません。これは大ごとです。あとこれだけの空白があるわけです。青いところは深夜ですから、このときは、人手はそんなに要らないと思います。どうか見てください。こんな状況が現状です。１週間７日のうち２日間が、そのホームヘルパーが来るときです。ここは、デイサービスで施設からお迎え。こんなふうになってます。この現状では、本当に高齢者のみで暮らすことは不可能なんです。現在このホームヘルプサービスを利用できている方は、寝たきりでは無理です。もうちょっと軽い方が、歩いたりはできる方が利用しておられると思います。本当に寝たきりの方は、おむつをかえたり、トイレ介助をしてもらったり、もっともっと、１日の中で短くてもいいから、たくさんの人が訪問しなければ暮らせないように私は思います。
それで、今市が計画している２４時間巡回ホームヘルプサービスを使いますと、こんなふうになります。この回数は、私が一応最低でも５回は要るなと思ったのを印つけてみました。というのが、日曜日はもちろん、１週間全部だれかが顔を出さなければなりません。そして９時から、これは現在の社協からいらっしゃるヘルパーの方の手助けをしてもらえるのが９時ですから、９時を出発にしました。例えば日曜日ですが、お昼御飯を食べなきゃいけません。夕方には食事を、夕食を食べます。夜にもう一回トイレ介助に来てもらいます。そして深夜はぐっする眠っていただいたとしたら、早朝５時ぐらいに巡回が来ると助かります。そして早朝の後は朝御飯。こういった人手がかかるわけです。どうか皆さん見てください。こんなふうになります。最低でも１日に５回だれかがのぞいて、その生活の手伝いをすれば、１日在宅で、やや起きたり寝たりの方でも暮らせるわけです。現在の橿原市の状態では、寝たきりに近い方は、この今の社協のヘルパー体制では暮らせないことになるわけです。この現実をしっかり頭に入れてから、今新しく出発しようとしている２４時間巡回型ホームヘルプサービスをこぎ出さなければ、それに充実させる方向には向かっていきません。初めからこのことを頭になくてやったら、やる側の都合に合わせた福祉サービスしかできないことになります。
どうか、こういった観点でしっかり考えて取り組んでいただきたい。そう思います。質問はまだ続きますので。面接はしっかりと初めてください。
お尋ねしますけども、ぜひ答えていただきたいのは、この１０月から始まるのは、日曜、土曜日、祭日も含めた計画ですか。これをしっかりお答え願いたいと思います。それから、何回訪問するのか教えてください。この組み合わせというのが、日中は社協から来るからということは、これは週に２回ということを忘れないでほしいと思います。あとの日が来てないので、この日中も、やはり考えた上で加えていってほしいと思います。
それから、社協のプロパーですけども。まだどうも入っていらっしゃらないようですので、ぜひともその介護士と福祉士の資格のある方ということを今お答えになりましたので、このごろは社会でも皆さん若い方たちが福祉に大変大きな抱負を持って取り組みたい、そんな方がたくさんいらっしゃいます。ご自分の本当に努力で、福祉の資格、お金を出してじっくり勉強してる人がおられますので、ぜひ一般の目につくところで公募なさって、いい人材を橿原市に入れていただきたい、そう思っております。よろしくお願いします。
それから、ちょっと漠然としててプロパーの利用の仕方がわかりませんでした。初めて入れるんですから、今の社協の状況を踏まえた上で、１人、２人と、こう合計３人になるわけですかね。ですから、その人をここに置いて、今ここのところを強化していく。例えば、その方によって、新事業がそこからいろいろ企画が出てくるだとか。それとも、登録ヘルパーの方や常勤ヘルパーの方と一緒に相談して動かす人だとか、事務面と分けて、もうちょっと。次１人採用すれば、この方にまずこうしてもらうとか、２人が入ったらこうしたいとか、そういうふうにお答え願いたいと思います。
それから、最後の公立保育所のことは、先ほど市長さんは、民間保育所を保護する観点からお述べになりましたが。私は橿原市の今住んでいる、納税者でもある若い人たちが、本当に安心して子育てが橿原市でできる、将来的にも腰を据えて住みたい、そう考えられるように、一刻も早く６時半でもいいので、ぜひとも取り組んでいただきたい。その国とかの基準が１時間単位、そうかもしれません。でも利用するほうにとっては、国の基準が変わるまで待っているわけにはなりません。３０分でもいいですので、ぜひとも考えていただきたい。毎回のように議会でも、ほかの議員も訴えております。どうか橿原市独自の裁量で実行していただきたい。強く要望いたします。もう一度お答えをお願いいたします。
プロパーの件と、そして２４時間巡回型ホームヘルプサービスの出発点の一応の基本線。それから、その長時間保育。言葉はちょっと間違えたようですけど、長時間保育、３０分の延長。どうかお答え願います。２回目の質問、終わります。
111:
◯議長（
平沼 諭君） 健康福祉部長。
（説明員
梨原良安君 登壇）
112:
◯健康福祉部長（
梨原良安君） ２回目のご質問にお答えしたいと思います。
先ほど、面接については十分しっかりやってくれという、当然のことだと思いますので、真にこの方が２４時間ホームヘルプとしての対応が必要であるかどうか、状況がどうであるのか等々については、当然のことながら、十分面接はやっていかなくちゃならないというふうに思っております。
それから、２４時間ホームヘルプサービスの内容でございますが、これは派遣回数は早番帯と。これは、朝６時から昼の２時までの２回。それから遅番帯につきましては、昼の２時から夜の１０時まで、これに２回。それから深夜帯につきましては、夜の１０時から朝６時まで２回。これを、２４時間で６回まで実施したく現在計画を進めております。当然ながら、先ほど表も見せていただきましたが、中にはデイサービスを希望される方もおられると思いますので、デイサービスと、従来からの滞在型のホームヘルプを受けておられる方。あるいは、この巡回型のホームヘルプとうまくミックスして対応してまいりたいと、このように思っております。
それから派遣２回は、１回約３０分の派遣方というふうにいたしたいと思っております。当然対象者は寝たきり老人を抱える高齢者世帯ということで、これに準じるという場合もあると思いますが。実施体制といたしましては、現在考えておりますのは、１チーム常勤の５名ということで、早番１名、遅番１名、深夜２名、そこへ休みが１人入ってきますので、これらについて対応してまいりたい。
それからサービスの内容は、先ほどご存じのように、身体の介護のみという形でいきたいと思います。食事、水分の補給、あるいは体位の変換、それから排せつの介護と排せつに伴う清掃、それから起床、就寝の介護というものに進めていきたいと思います。
なお、利用者の窓口の対応につきまして、昼、夜間を問わず、窓口は一本化をして、サービスが少しでも効果の上がるようにしたいというふうに現在計画を進めております。何分２４時間巡回ホームヘルプサービス事業につきましては、初めての事業でございますので、今のところ試行的に実施していき、さらに充実した２４時間巡回型ホームヘルプサービスを行ってまいりたいと、このように考えているところでございます。
なお、できれば状況を見て、食事の提供のサービスもあわせてしてあげたいなというふうに現在考えております。
それからもう一つは、市内の民生児童委員の皆さん方に協力を得まして、６月の中ごろから７月にかけまして、現在独居老人等の家庭を訪問して、実態調査をしていただき、現在高齢者が何を希望されているのか。また、身辺の状況。緊急時の場合の連絡等々についての調査、あわせて２４時間ホームヘルプサービスの希望についても調査をしていただきまして、７月の中ごろにそれを確認したいと。こういうふうに現在進めて、準備をしているところでございますので、あわせてご報告申し上げておきます。
以上でございます。（「プロパー。プロパー、抜けとる」と議長呼ぶ。）
それから、社会福祉協議会のプロパーの位置づけ２名ないし３名でございますが、これは専門職でございますので、コーディネーターとしてヘルパーの指導、助言というふうな位置づけをされるようにうかがっておりますし、それが一番ベターかと思いまして、実施計画の中でも、そのような位置づけを考えておりますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
113:
◯議長（
平沼 諭君） 市長。
（市長 安曽田 豊君 登壇）
114: ◯市長（安曽田 豊君） ８番、岩佐議員のご質問にお答えいたします。
ただ今担当部長が申し上げましたけど、私から若干補足をさせていただきまして、とりわけ人事に関しましては、まだ担当部長、そこまで、今の最後の言葉でもありましたように、考えていただいている話でございますで、私から申し上げたいと思うんですけど。現在、この議会でも、本年度は２人を採用するということは申し上げております。先ほど申し上げました介護士と福祉士でございますね。今のところ、一応私とすれば、大体６名から８名ぐらいを、社会福祉協議会にその専門職を置こうと。当面平成９年１０月には、２名を採用したい。そして、それはなぜ１０月かと申しますと、やはりこれは市の行政と大きな関連がございます。と申しますのは、市の職員の中にもやっぱり介護士、福祉士がおらないと、今後の企画立案する場合に困るわけでございますから、それらをどうしようかと。だから、これを社会福祉協議会の職員で採用するのがいいのか。ことしは市の職員で採用しといて、８名ですけども、将来は１０名だと。４名ぐらいはうちの市の福祉のほうにおると。それで人事交流もしないと、同じ場所に３０年、４０年、果たしておられたらどうなるのかということも実は考えておるわけでございまして。そういう将来のことも考え合わせるならば、一般職の公募のときに、それらの問題を同じときに発表して、これはプロパーで雇います。これは市の職員で雇いますというような形で私はやりたいなと。ただし、今言っておりますように、それらの専門職については、当面先に市のほうで雇って、何年かだけを出向させておいといて、それをまた将来ローテーションの中に入れていくことも考えなくちゃいかんということでございます。そういうことで、そういうことも考えております。一般職も、だからそういう意味で、今現在では、社協にはバイトで雇っておりますけども、先ほどこれも、朝の質問であったかと思うんですけども、やっぱり他の関連、シルバー人材センターにしましても、また例の私のほうの公社にしましても、これは将来は、やっぱり市の職員よりも、そういうプロパーはプロパーで、やっぱり事務的なことは、プロパーである程度そういうところを移動することによって、１カ所で１０年、２０年、３０年よりも、市の職員で採用しなかったら、絶対市の職員は転勤はできませんから。初めにこれはプロパーですよと、市の職員ですよということを、はっきりとけじめをつけておかないといけませんので、そういうことも考え合わせて、本年度の採用はどうするかということを、今人事当局に私命じておりますので、いずれこれも間もなく発表する時期に来ると思うんですけど。そういうところの横の連絡、整合性を図りながら、人事は考えていきたいと思っております。ただし、当面２名の専門職、それは今部長が申しましたような職種についていただこうということで考えておりますので。多分、それは今のところでは、市の職員で採用して派遣することになると思うわけでございます。いずれ、将来はプロパーで雇いますけども、一遍に８人も１０人も雇えませんから、さっきも申しましたように、２名か３名は市の職員でおらないと。現に市のほうには、そういう専門職員がおりませんので、それらを雇っておいて、一応送ると。将来は、プロパーで来年度以降の中で雇っていったりして、全体の市の行政との横の連絡はきちっと密にしていかなくちゃいかんというように考えておりますので、その辺ちょっとお間違いないよう、ご理解をいただきたいと思うわけでございます。
それと、もう一つおっしゃってましたように、先ほどの表を見せていただきました。やはり将来は、最終的にはそのようにして、やっぱり私は１日に４回、５回ぐらいはやっていかなくちゃいかんということは十分承知しておるわけでございますけど。今、うちの社協の体制、またホームヘルパーの体制等見ましても、まだそこまで行っておりません。今現在そういうものを、健康福祉部のほうで、今いろいろ社協と相談しながら、民生児童委員とも相談しながら、それらをどうしていくかということを考えておりますので、若干時期的には遅いとおしかりを受けております。これは、私甘んじてお受けしなくちゃいかんと思うんですけども。それはやっぱり、あんまりあわててばたばたやって間違ったりするよりも、やっぱりきちっとした中で、ある程度ことしの１０月ぐらいまでには、一つのそういう一定の線を出した中で、予算的な措置も踏まえていかなくちゃいかんということを考えておりますので。若干、４、５、６になっとってまだできてないのかと。もう３カ月たっとるやないかと。それを、今時分から１０月にやりますと言うて、果たしてできるんかというおしかりだと思っておりますけど。その点につきましては、十分ただ今の岩佐議員のお言葉を慎重に受けとめさせていただきまして、できるだけ支障のないよう頑張ってまいりたいと思っております。そういうことで、いろいろまた、これから今後ご指導をいただければありがたいと、かように存じておるところでございます。
そういうことで、先ほど来いろいろお話がございました民間保育所の時間帯の問題もそうでございます。今担当のほうでいろいろ検討しております。これらの問題については、もう時代の要請でございますし、過日も法律で、女子の勤務時間等々の撤廃もされましたので、なお一層、女子職員の勤務についても、これからのニーズが多様化していくと思いますので、これらの問題についても十分考えていかなくちゃいかん問題でございますので、もう少しお時間をいただきたいと思うわけでございます。趣旨は十分理解しておるつもりでございますけども、時間的にはもう少しいただきたいというのが私の答弁でございます。
以上でございます。
115:
◯議長（
平沼 諭君） 岩佐議員。
（８番 岩佐広子君 登壇）
116: ◯８番（岩佐広子君） ３回目の質問ですけども。２４時間巡回型ホームヘルプサービスの日曜日、祝日、土曜日というのは、はっきりとお聞きしなかったように思うので、一応押さえたいと思いますので、聞かせてください。
それから共働き夫婦の問題は本当に深刻で、私も毎回催促されているものですから、「前向きで検討したい」というような甘いお言葉でも信じられなくて、やっぱりそれを本気で検討するのか、国から１時間単位だから、それが整うまでとかいうふうに答えられるのか。そこのところが大変私も、もう帰られませんので、家に帰るとみんな質問に来ますので、ぜひとも市長のほうから、来年あたりでも、３０分でもとりあえずとか、そんなふうにぜひ考えていただきたい、そう思っております。
この２点については、どうか明確なご答弁をお願いいたします。
117:
◯議長（
平沼 諭君） 健康福祉部長。
（説明員
梨原良安君 登壇）
118:
◯健康福祉部長（
梨原良安君） 岩佐議員への、先ほどちょっと私答弁漏れをいたしまして、申しわけございません。日曜、祭日等の休日についても、当然巡回型ホームヘルプサービスで対応してまいらなくてはならないと、こういうふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
119:
◯議長（
平沼 諭君） 市長。
（市長 安曽田 豊君 登壇）
120: ◯市長（安曽田 豊君） 再度のお尋ねでございます。時間延長の問題でございます。
先ほど申しましたように、私はこれからの要請としては避けては通れない時代であるということは、これはもうはっきりと申し上げておるわけでございます。ただ、事務的に果たして、これも私、無責任なあれは言えませんので、あとまだ９カ月あるやないかと、来年度の検討するまでですね。それについては、十分検討させていただきまして、これは何も県とか国という問題やなしに、市の単独事業でもあるわけでございます。子供さんの例の本年度の４月からの乳幼児の医療費の無料化の問題にしましても、やはりそれは法律は法律、市は市の単独事業でやらせていただいているものもあるわけでございます。ただ、私が慎重に申し上げておりますのは、先ほど来申しております過去の橿原市の歴史、私立の保育所のことも十分勘案しながら、十分それらの人にもちゃんと理解を得て、お互いに公立、私立ともうまくやっていくことに私の最終的な責任があるわけでございますので、その点のきちっとした上を踏まえて、やっぱり私としては申し上げさせていただきたいと言うておりますので、その辺のところ、その私の意のあるところをお含みをいただきまして、来年の予算、３月のときに答えを出させていただきたいと思っております。それまでの間に、十分関係機関ともよく調整をさせていただきたい。それで、私は先ほどから言葉もはっきり申し上げておらないで、「やる」「やらん」は市長の専決でございますので、問題ないんですけども。やっぱり橿原の歴史がございますから、過去のそういう問題も十分勘案しながらやらないけませんので、十分その辺は私責任を持ってやらせていただきたいと思っておりますので、本日のところは、その答弁でご理解をいただきたいと思います。
121:
◯議長（
平沼 諭君） それでは、これをもって一般質問を終わります。
お諮りします。本日はこれにて散会し、あす６月１７日は休会とし、６月１８日午前１０時に再開したいと思いますが、これにご異議ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
122:
◯議長（
平沼 諭君） 異議なしと認めます。よって本日はこれにて散会し、６月１８日午前１０時に再開することに決しました。改めて再開通知はいたしませんから、ご了承願います。
それでは、本日はこれにて散会いたします。ご苦労さまでした。
午後３時５６分 散会
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